PK - was nun?

[Hartmut S]

Moin Georg,

danke für deine Hilfe!

Gut zu wissen, dass daran geforscht wird, wie die Bestrahlungstherapie verkürzt werden kann.
Leider sind in der Übersicht keine PSA Angaben enthalten, oder ich habe diese überlesen.

Ich möchte die Frage einmal andersrum stellen:
Bis zu welchen PSA Wert ist eine Prostatalogenbestrahlung erfolgreich/sinnvoll?

In unserem Basiswissen, und auch in anderen Lektüren ist ein Wert von 0.2 bis 0.5 ng/ml angegeben.
Die UNI Klinik wollte bei meinem PSA Wert (von ca. 3.5) die Loge bestrahlen.
Daher meine Frage, ob das Sinn macht.

Ich hatte es erst einmal abgelehnt, kann mich aber jederzeit wieder melden.
Prof. Dunst meinte, es gebe dahingehend neue Erkenntnisse.
Einen Nachweis darüber habe ich nicht erhalten.

Anfangs wurde mir ja eine experimentelle Brachytherapie empfohlen.
(OP-Nadeln rein – Bestrahlung - OP-Nadeln raus)
Die ist vom Tisch.
Nachdem meine L-Knoten OP, und die nachfolgende Bestrahlung nicht so sehr erfolgreich waren, sehe ich das weitere Vorgehen natürlich ein wenig skeptisch.

Gruss
hartmut

[LowRoad]

... mit ca. 40 Sitzungen und 1,8 bzw 2,0 Gy...

Georg,
ist Dir bekannt, dass es sich bei Hartmut um eine Salvage Bestrahlung handeln würde? Sind da nicht 80Gy etwas viel?

[Georg_]

Andi,

ich hatte gedacht, die Frage ist allgemein in Bezug auf eine Primärbestrahlung gestellt auf Grund einer Diskussion mit Prof. Dunst. Hartmut hat ja schon eine Salvage Bestrahlung bekommen, da kann man keine zweite IMRT Bestrahlung auf die Prostataloge machen. Nicht mit normalen Dosen oder "hypofractionated". Was die Dosis angeht wird sich Prof. Dunst sowieso nicht an meine Empfehlungen halten .

Man kann nur gezielt mit CyberKnife oder Brachytherapie nochmal nachbestrahlen. CyberKnife hatte Prof. Dunst ja schon mal angesprochen.

Georg

[Georg_]

Hartmut,

ich glaube(!) bei der L-Knoten OP hat man recht viele befallene Lymphknoten gefunden. Da man natürlich nicht alle Lymphknoten entfernt hat, ging man davon aus, dass da "noch mehr sein werden". Daher hat man die Bestrahlung empfohlen. Dies beruht auf einer logischen Überlegung und nicht statistischen Auswertungen großer Patientengruppen. Man kann nicht einfach sagen, dass die Bestrahlung keinen Sinn gemacht hat.

Der Bereich von 0,2 bis 0,5 gilt für eine Salvage-Bestrahlung nach Prostataoperation, nicht einer L-Knoten OP. Nach Prostataoperation hat man statistisch die besten Ergebnisse in diesem Bereich ermittelt. Diese Patienten dürften aber meist keine befallenen Lymphknoten gehabt haben, denn diese wurden in aller Regel nicht bestrahlt. Man kann das also nicht auf Deine Situation übertragen.

Ich glaube es bleibt Dir nicht übrig als irgendwann mit einer Hormontherapie zu beginnen oder eine PSMA Therapie in Bad Berka zu versuchen.

Georg

[Hartmut S]

Lieber Georg, lieber Andreas,

alles so weit richtig,
aber ich hatte eine Salvage Bestrahlung bekommen, noch keine Prostatalogen Bestrahlung.
Daher wäre diese im nachhinein möglich, wenn meiner Meinung nach, der PSA nicht so hoch wäre.

Was die Dosis angeht wird sich Prof. Dunst sowieso nicht an meine Empfehlungen halten

Doch Georg, ich habe das Gefühl, das Prof. Dunst sehr wohl auf die Argumente seiner Patienten eingeht. Vielleicht sogar zu sehr. *g*

Eine PSMA Therapie möchte ich mir für später aufheben.
Zuvor müsste ich dann wohl eine Hormontherapie, wenn möglich mit Pausen, beginnen.

Mein Urologe, Prof. Seif, meinte, die währe bei mir Nebenwirkungsarm.
Ich glaube, er wollte Brigitte (das Gespräch hatte er mit Ihr geführt) nur beruhigen, damit er ein guter Arzt bleibt.
Aber egal, wir verstehen uns sehr gut.
Er hatte mir von der umstrittene Bestrahlungstherapie abgeraten, obwohl er es ggf. selber gemacht hätte Prof. Seif ist ja ein guter Chirurg..
Er besteht darauf, dass ich alles mit ihm vorher abspreche, auch wenn die UNI es mit mir gut meint. Das mache ich natürlich seit einiger Zeit.

Eine andere Frage:
Könnte ich auch erst einmal für 3 Monate Bicalutamid solo nehmen, um zu sehen, ob sich beim PSA- Verlauf etwas tut?
Das wollte ich beim nächsten Termin mit meinem Urologen besprechen, das dauert aber noch.
Welche Chance habe ich, dass er ja sagt?

Gruss
hartmut

[Georg_]

Hartmut,

normalerweise ist eine Salvage Bestrahlung in jedem Fall eine Prostatalogenbestrahlung. Manchmal werden zusätzlich die Lymphabflusswege bestrahlt.
Da solltest Du mit Prof. Dunst sprechen, ob er wirklich die Prostataloge nicht bestrahlt hat. Im Moment kann ich mir das schwer vorstellen. Ich habe vor kurzem von Prof. Wiegel gehört, dass man nach einer Prostatalogenbestrahlung nicht separat die Lymphabflusswege bestrahlen sollte. Die Bestrahlungsbereiche würden sich zu stark überlappen. Dies wird auch umgekehrt gelten.

Wenn die Alternative ist: keine ADT oder Bicalutamid, sollte der Arzt Bicalutamid 150 mg zustimmen, da dies auch leitliniengerecht ist. Die Urologen, die ich darauf angesprochen habe, machten allerdings große Augen. Den Fall hatten sie wohl noch nicht. Ich habe letztlich dann doch keine ADT gemacht.

Georg

[Hartmut S]

Wenn die Alternative ist: keine ADT oder Bicalutamid, sollte der Arzt Bicalutamid 150 mg zustimmen, da dies auch leitliniengerecht ist. Die Urologen, die ich darauf angesprochen habe, machten allerdings große Augen. Den Fall hatten sie wohl noch nicht. Ich habe letztlich dann doch keine ADT gemacht.

Danke Georg, die Antwort wollte ich hören.
Damit hätte ich eine Chance, dass er zustimmt.
Ich würde es gerne in Tablettenform versuchen . . . .

normalerweise ist eine Salvage Bestrahlung in jedem Fall eine Prostatalogenbestrahlung.

Hier habe ich mich falsch ausgedrückt, weil ich mich weniger mit den lateinischen Begriffen befasse.

Es war eine L-Knoten Bestrahlung inklusive Bestrahlung der Abflusswege, oder wie dass heißt!? **
Keine Bestrahlung der Loge!

Eigentlich steht auch alles in

http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626

Gruss
hartmut

Nachtrag:
** Da Vinci roboterassistierte Salvage retroperitoneale, paraortale und pelvine Lymphadenektomie

[Reinhold2]

Mit Grausen erinnere ich mich an den einen Monat mit 150 mg Bicalutamid. Der Schweiß
rann mir den Rücken runter, meine Frau musste mir viermal die Nacht das Bett neu beziehen.
Hoffentlich nie wieder!
R.

[tritus59]

Lieber Hartmut,

Da kommt sogar der Laie nicht mehr draus. Aber ich vermute was Du schreiben wolltest aufgrund der Angaben in myprostate:
"Da Vinci roboterassistierte Salvage retroperitoneale, paraortale und pelvine Lymphadenektomie" war am 22.02.2017

Danach steht nur nur am Schluss Deines Berichts:

"Im Kontex des Nachweises eines Lymphknoten- und gefässbefalles empfehlen wir die Durchführung einer adjuvanten perkutanen Radiato der Lymphabflusswege bis nach paraaortal"

Diese wurde dann mittels IMRT ca. im Juli 2017 durchgeführt, was den PSA Verlauf auch erklärt. Deine Strahlenärzte wollten wohl nur die Lymphknoten bestrahlen, weil die Prostata Loge im Pet nichts anzeigte (bei PSA von ca. 2). Warum man jetzt bei PSA 3.7 doch die Prostata Loge zu bestrahlen in Betracht zieht, obwohl man im Pet nichts eindeutiges sieht, wissen dann wohl nur noch die Experten.

Tritus

[adam 60]

hallo mal,
hartmut hatte nach OP der prostata im september 2013 einen nadir von 0,245 PSA/ng/ml.
dann wieder langsam steigende werte.
warum hat man denn keine logenbestrahlung durchgeführt im november oder dezember 2013.
aber das ist jetzt auch schnee von gestern.
wäre aber von interesse für andere
gruss
adam

[adam 60]

nochmal ein hinweis,
ich hatte nach op 2009 einen nadir von 0,22 PSA ng/ml ,logenbestrahlung wurde dann durchgefüht bei PSA 0,44 ng/ml.
da sieht man halt nix im PET. es hat aber nochmal einen rückgang auf den nadir von 0,13 gebracht.
was mir dann eine theraphiefreie zeit von 2,5 jahren gebracht hat.
soviel zur blindbestrahlung der prostataloge
gruss
adam

[Hartmut S]

Hallo zusammen,

danke für die Postings, insbesondere an Tritus, der meine History noch einmal entschlüsselt hat.

Lieber Adam, wir hatten uns damals entschlossen, die Loge nicht zu bestrahlen, weil mein Arzt, und andere Ärzte, aufgrund meines PSA Verlaufes eher auf L-Knoten getippt hatten.
Das hat mir 4 Jahre Therapiefreiheit gebracht.
Auch jetzt sind wir der Meinung, nach Durchsicht der PET-Bilder, dass in der Loge nichts sei.
Ausschließen lässt es sich aber natürlich nie, so mein Urologe, der mich 2013 operierte.
(pT3b L0 V0 R0 / pN0 (0/4) G3)

Gruss
Hartmut

Wenn Betriebssysteme so sicher wären, wie die Gedankenverschlüsselung einer Frau,
wäre jede Art von Firewall überflüssig!

[Georg_]

Hallo Hartmut,

Du hast ja jetzt einen PSA Wert von 3,69 und man kann auf einem PSMA PET/CT nichts erkennen. Also entweder hat der Radiologe etwas übersehen, oder es sind sehr viele kleine Metastasen da, die noch nicht sichtbar sind, oder Du hast PSMA negative Tumorherde. Die PSMA negativen Tumorherde könnte man mit einem Cholin PET/CT versuchen zu erkennen. Dies könnte von der Kasse bezahlt werden, da dies ein älteres Verfahren ist. Im Fall von vielen kleinen Metastasen würde ich, entgegen meiner allgemeinen Auffassung, zu einem frühen Beginn der ADT raten. Die ADT kann diese kleinen Metastasen zurückdrängen und einige wahrscheinlich beseitigen. Nach 9 Monaten würde ich bis auf weiteres eine ADT-Pause einlegen.

Georg

[adam 60]

hallo noch mal,
man sagt ja eine logenbestrahlung sollte wenn möglich vor PSA 0,5 durchgeführt werden,
gibt es denn fälle wo das dann auch bei höhern werten gemacht wurde ?
wäre das denn jetzt zu spät bei dir,PSA 3,6 ?
ein versuch vieleicht,oder wären die nachteile ,(darmprobleme,nervschädigung) zu gross.
also ich habs gut weggesteckt.
die ADT ist auch nicht ohne und kommt noch früh genug.
gruss
adam

[Hartmut S]

Hallo Georg,

das glaube ich weniger. Es wurden ja einige positive Knoten entdeckt.
Ich denke eher, das war die Spitze des Eisbergs.
Hier noch mal der Auszug aus dem Bericht vom 01.03.17

Diagnose
1. Vier tumorfreie Lymphknoten (0/4; präaortal)
2. Maximal 5 mm große Lymphknotenmetastase eines Prostatakarzinoms in einem Lymphknoten ohne kapselüberschreitendes Tumorwachstum. Lymphanginvasion (1/1; Communis rechts).
3. Maximal 2 mm große Lymphknotenmetastase eines Prostatakarzinoms in einem von vier Lymphknoten ohne kapselüberschreitendes Tumorwachstum (1/4; A Iliaca externa rechts).
4. Ein tumorfreier Lymphknoten (0/1; obturatorisch rechts).
5. Maximal 35 mm mit kapselüberschreitendem Tumorwachstum (1/1; A. Iliaca interna rechts)
6. Maximal 4 mm große Lymphknotenmetastase eines Prostatakarzinoms in einem von zwei Lymphknoten (1/2; Marsille-Dreiecks rechts).
7. Tumorfreies Fett-/Bindegewebe (sacral rechts).
8. Drei tumorfreie Lymphknoten (0/3; Iliaca externa links).
9. Ein tumorfreier Lymphknoten (0/1; A. Iliaca communis links).
10. Maximal 7 mm große Lymphknotenmetastase eines Prostatakarzinoms mit kapselüberschreitendem Wuchsmuster in zwei Lymphknoten (2/2; A. Iliaca interna links).
11. Drei tumorfreie Lymphknoten (0/3; Marsille-Dreieck links).
12. Ein tumorfreier Lymphknoten (0/1; obturatorisch links)

Hier auch noch mal der PET Bericht v. 13.05.18
Der PSA betrug bei Untersuchung etwas über 2.0

http://up.picr.de/32685600xs.pdf

http://up.picr.de/32685601sz.pdf

Die Radiologin sagte am Untersuchungstag, dass sie ein paar kleine Punkte (leichte Anreicherungen) an den L-Knoten gesichtet hätte, die in der 2. Aufnahme aber nicht mehr auffindbar waren. In der Loge sah sie gar nichts.
Die Radiologin ist meiner Meinung nach, sehr kompetent.
Sie behandelt seit 10 Jahren Brigittes Schilddrüsenkrebs mit erfolg.

Gruss
hartmut