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PSA- Anstieg nach LDR-Brachytherapie

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    PSA- Anstieg nach LDR-Brachytherapie

    Mein Mann hatte im April 2017 seine LDR- Brachytherapie in der Martiniklinik Hamburg (Diagnose war in 2016, Gleason 3+3, PSA damals 8,9). Nach der Therapie ging der PSA- Wert runter. Zuletzt war er, am 16.10.2017, bei 2,5. Der neueste Wert ist nun 3,3.

    Jetzt bricht Panik aus bei und. War die Therapie erfolglos? Laut Arzt müsste der Wert sinken und nicht steigen. Jetzt wird nächste Woche nochmal gemessen. Sollte mein Mann ein CT machen lassen? Und was, wenn der Wert weiter steigt? Die innere Bestrahlung hält noch ca. 3 Monate an. Danke für eine Antwort. Ach noch was, er nimmt seit über einem Jahr Pollstimol, Tamsulosin und etwas ein Jahr Zyflamend Prostate, Löwenzahnwurzel und Granatapfelsaft.

    #2
    Nach einer Brachytherapie kommt es sehr häufig, ich meine von bis zu 40% gelesen zu haben, zu einem "Bounce", d.h. einem vorübergehenden Anstieg des PSA Wertes. Siehe zum Bounce auch im Basiswissen. Der Bounce kann einige Monate dauern. Es ist nur leider so, dass man eben bei einem Anstieg nicht weiß, ist es ein Bounce oder steigt der PSA Wert von jetzt ab kontinuierlich.

    Man kann im Moment nur abwarten. Von einem Rezidiv würde man nach 2,5 +2 = 4,5 sprechen - und weiter steigend. Sollte der PSA Wert weiter steigen, z.B. über 5, muss man mit dem Arzt über eine Salvage Behandlung sprechen. Ich würde vorher dann ein PSMA PET/CT machen um zu sehen, wo noch verbliebene Tumorherde sind, damit man diese gezielt behandeln kann. Evtl. auch eine Zweitbegutachtung der Biopsie machen lassen, vielleicht ist es doch mehr als Gleason 3+3.

    Georg

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      #3
      Danke für die schnelle Antwort. Ich dachte immer, ein Bounce käme erst 1-2 Jahre nach Behandlung, falls er kommt. Eine Zweitmeinung der Biopsie wollten wir damals schon erstellen lassen. Nur wurde meinem Mann das Biopsiematerial nicht ausgehändigt. Das war laut Aussage der Uniklinik Heidelberg nicht möglich. Also ließen wir es dabei und gingen davon aus, eine Uniklinik wird schon eh mehr wissen....war vielleicht ein Fehler, aber wir wussten echt nicht, wie man da ran kommt und wie man da vorgeht. Die Ärzte in der Uniklinik halfen uns da nicht weiter.

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        #4
        Hallo cruserine,

        die Pathologen – egeal ob niedergelassen oder in einer Klinik tätig – sind verpflichtet, das Gewebematerial, ich glaube, zehn Jahre lang aufzubewahren, darum können sie es nicht an die Patienten herausrücken. Dies immerhin hätte man Euch sagen können.

        Ralf

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          #5
          Und wie funktioniert das dann mit der Zweitbegutachtung, wenn der Pathologe das Materialnicht herausgeben kann? Macht die Zweitbegutachtung des Biopsiematerials der selbe Pathologe? Und wer veranlasst dies?

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            #6
            Zitat von cruserine Beitrag anzeigen
            Und wie funktioniert das dann mit der Zweitbegutachtung, wenn der Pathologe das Materialnicht herausgeben kann? Macht die Zweitbegutachtung des Biopsiematerials der selbe Pathologe? Und wer veranlasst dies?
            Mein Urologe hat die Pathologie angeschrieben, das Material an einen anderen Pathologen zu senden zwecks Zweitbegutachtung. Das hat dieser dann gemacht und das Material zurückgeschickt. Ging ganz easy
            Meine PCa-Geschichte: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=494

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              #7
              Hier im Forum wird oft Prof. Bonkhoff in Berlin für eine Zweitbegutachtung erwähnt. Der Urologe oder man selbst schreibt dann dem Pathologen, er solle das Material an die Adresse von Prof. Bonkhoff (Postfach) für eine Zweitbegutachtung senden. Dieser schickt es nach seiner Begutachtung dann wieder an den Pathologen.

              Die Therapie ist ja schon über ein halbes Jahr her, da kann es schon einen Bounce geben.

              Georg

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                #8
                Liebe Cruserine

                Ein einzelner gestiegener Wert sagt sehr wenig aus. Erst mal eine Bestätigungsmessung
                in etwa der halben PSA-Verdoppelungszeit (VZ)** abwarten. Ein exponentieller, also evtl.
                krebsbedingter Anstieg müsste dann etwa das 1.4-Fache des letzten Wertes betragen,
                was just im Bereich des biochemischen Rezidivs von 2.5=2=4.5ng/ml liegen würde.

                Die aktuelle VZ beträgt 7 Monate, nachmessen wäre also in etwa drei bis vier Monaten angesagt.
                Bis dann wäre ein "Bounce" vielleicht schon wieder am abflauen und die Schwelle zum Rezidiv
                würde gar nie erreicht. Einer der Gründe für die Definition des Rezidivs nach Bestrahlung
                mit Nadir+2mg/ml ist ja gerade das Auftreten von PSA-Bounces im nachtherapeutischen Verlauf.

                Erst ein exponentieller Anstieg über mehrere Messungen (=konstante PSA-Verdoppelungszeit)
                würde einen Bounce unwahrscheinlich machen.
                Wenn aber die Unruhe zu gross wird, könnte man schon mal nach der nächsten PSA-Messung
                per Bildgebung nachschauen, ob und wo die PSA-Quelle sitze.

                Das brächte wohl mehr als eine Zweitbegutachtung der Stanzen und kostet auch nicht viel mehr.


                Carpe diem!
                Konrad


                **http://www.labor-limbach.de/PSA-Verd...eit.355.0.html
                Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                  #9
                  Lieber Konrad, vielen Dank für deine aussagekräftige Antwort! Und auch allen anderen Danke ich sehr herzlich für Ihre guten und schnellen Antworten! Was würde man nur ohne Rat von anderen Betroffenen, die sich so gut auskennen wie ihr, tun.
                  Ich verstehe nur eine Aussage nicht, nämlich:

                  "Einer der Gründe für die Definition des Rezidivs nach Bestrahlung
                  mit Nadir+2mg/ml ist ja gerade das Auftreten von PSA-Bounces im nachtherapeutischen Verlauf."

                  Ein Bounce im Nachtherapeutischen Verlauf- das so etwas sein kann, ist uns bekannt. Aber wir dachten immer, dieser Bounce kommt erst nach 1- 2 Jahren und nicht schon während der Behandlung? Gibt es so etwas? Also ein Bounce während einer Behandlung?

                  Vielen lieben Dank für all die Antworten! Darum sind wir sehr dankbar! Alles Gute euch allen!

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                    #10
                    Mein Mann hatte im April 2017 seine LDR- Brachytherapie in der Martiniklinik Hamburg (Diagnose war in 2016, Gleason 3+3, PSA damals 8,9). Nach der Therapie ging der PSA- Wert runter.
                    PSA am 16.10.2017 2,5
                    PSA am 11.01.2018 3,3
                    PSA am 06.06.2018 3,1

                    Eine Antibiotikatherapie im Januar ist erfolgt. Im Februar Harnuntersuchund (Kultur) und Untersuchung Ejakulat. Alles in Ordnung.

                    Der Urologe will nun die Unterlagen aus Hamburg anfordern und sich die Aufnahmen ansehen, ob da Bereiche ausgelassen wurden bei der Bestrahlung. Aber ein niedergelassener Urologe wird doch nicht mehr Erfahrung haben, wie eine Martiniklinik? Wir sind jetzt in Sorge und sehr hilflos, was jetzt zu tun ist. Bedeutet das nun ein Rezidiv oder Metastasen? Vielen Dank für eine Antwort. Ach ja, der Urologe sagte noch, der Wert müsse nach Brachy weiter runter gegangen sein...

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                      #11
                      Der Urologe kann sich das ansehen und eine Meinung dazu abgeben. Ob er sich mit Brachytherapie gut auskennt, kann ich nicht sagen, es würde mich überraschen. Ich würde auf jeden Fall auch einen Termin in der Martini-Klinik machen um den PSA Verlauf dort zu besprechen. Aber vielleicht noch einen Monat warten, eventuell geht es ja weiter runter und es ist doch ein Bounce.

                      Georg

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                        #12
                        Ich sage nur: GEDULD
                        Die Gesamtdosis von ca. 148 Gy der LDR-Therapie ist erst nach einem Jahr erreicht
                        und dann kann es bis zu zwei Jahre dauern, dass die Karzinomzellen "Selbstmord begehen".
                        Da die Prostata ja noch vorhanden ist sind schwankende und manchmal entzündungsbedingte
                        (durch die Strahlenverbrennung) steigende PSA-Werte nicht auf die Goldwaage zu legen ...
                        ----------------------------------------------------------
                        Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
                        sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
                        wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
                        vor Ort ersetzen

                        Gruss
                        fs
                        ----------------------------------------------------------

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                          #13
                          Hier nochmal die richtigen Werte. Entschuldigung, ich kam durcheinander, weil sowohl Hausarzt und Urologe den PSA messen und unterschiedliche Werte rauskommen. Wir nehmen jetzt immer den vom Urologen, der ist auch immer etwas höher. Entschuldigung, ich bin sehr aufgeregt.
                          Mein Mann hatte im April 2017 seine LDR- Brachytherapie in der Martiniklinik Hamburg (Diagnose war in 2016, Gleason 3+3, PSA damals 8,9). Nach der Therapie ging der PSA- Wert runter.

                          PSA am 04.07.2017 4,8
                          PSA am 16.10.2017 2,8
                          PSA am 06.02.2018 2,8

                          (PSA Hausarzt 12.01.2018 3,3)

                          PSA am 27.02.2018 3,1

                          Eine Antibiotikatherapie im Januar ist erfolgt. Im Februar Harnuntersuchund (Kultur) und Untersuchung Ejakulat. Alles in Ordnung.

                          Der Urologe will nun die Unterlagen aus Hamburg anfordern und sich die Aufnahmen ansehen, ob da Bereiche ausgelassen wurden bei der Bestrahlung. Aber ein niedergelassener Urologe wird doch nicht mehr Erfahrung haben, wie eine Martiniklinik? Wir sind jetzt in Sorge und sehr hilflos, was jetzt zu tun ist. Bedeutet das nun ein Rezidiv oder Metastasen? Vielen Dank für eine Antwort. Ach ja, der Urologe sagte noch, der Wert müsse nach Brachy weiter runter gegangen sein...

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                            #14
                            Hallo Cruserine, du meinst: "PSA am 06.03.2018"
                            Eine Strahlentherapie ist in den ersten Monaten/Jahren eine fokale Therapie; fokal auf Zellniveau. Es werden nicht alle Zellen gleichermaßen sofort entfernt (RPE) oder zerstört (HIFU, IRE, Kryo,...), sondern schrittweise gemäß ihrem Zellteilungszyklusstatus und der noch vorhandenen Fähigkeit, Doppelstrangbrüche zu reparieren. Reicht die Dosis nicht aus (auch nur lokal an einigen Stellen), oder wird wie heute möglich nur gezielt extern bestrahlt, bleibt es dauerhaft eine fokale Therapie.
                            Die Menge und Position der Seeds entscheiden, wie fokal Brachytherapie ist. Leider hast du kein Profil eingestellt und auf mehreren Threads gepostet - das möchte ich nicht recherchieren.
                            Grundsätzlich ist PSA-Gymnastik in der Nachsorge einer fokalen Therapie immer problematisch. Da sieht man schon an den Grenzwerten: bei 0,2 nach RPE wird bereits eine Salvage-Bestrahlung empfohlen, bei RT gilt Nadir +2,0, also 10x mehr. Das ist wenigstens statistisch einigermaßen abgesichert. Bei HIFU usw. gibt es zuwenig Daten.
                            Bezüglich PSA muss man cool bleiben und sich nicht davon beeinflussen lassen, dass es nach RPE ein extrem guter Indikator ist. Aber eben nur dann. Sonst unterliegt es den gleichen Abweichungen wie vor einer Behandlung. Diagostisch bleibt man nach einer fokalen Behandlung auf dem Stand vor der Behandlung. Und nach RT zumindest für einige Zeit.

                            Ein deutlich steigendes PSA ist somit nur ein Hinweis, dass eine weitere Diagnostik nötig ist. Klassisch ist die Rebiopsie. Dann das mpMRT (wäre zu klären, was das nach RT bringt). Heutzutage hat man das PSMA PET/CT. Nach RT machen diese alle nur Sinn nach längerer Zeit, die vom Einzelfall abhängt. Nach anderer fokaler Therapie hängt der Zeitabstand ausschließlich von der Therapie und dem Diagnoseverfahren ab.

                            "Bedeutet das nun ein Rezidiv oder Metastasen?" Bei Gleason 3+3 und PSA 8,9 sollte das Metastasenrisiko unter 2% liegen. Das hätte sich durch die Brachytherapie nur verrinngert, wenn das PSA nahe 0 gegangen wäre. Bei 3,1 ist unklar, ob da ein Anteil einer Metastase drinnen steckt. Auch da seid ihr diagnostisch auf dem Stand vor der Behandlung.
                            Es macht auf jeden Fall Sinn, wenn sich der Urologe den Behandlungsplan ansieht.

                            Eine Zweitbegutachtung bringt bei Gleason 3+3 entweder den gleichen Befund oder "kein PCa" oder eine kleine Stelle Gleason 4 (die der 1. Pathologe anders bewertet hat oder übersah). Gleason 3+4 is so anders nicht als 3+3. Also was dann?
                            Das Biopsiematerial bleibt Eigentum des Patienten, außer man verzichtet im Behandlungsvertrag auf alle Rechte. Die Aufbewahrungsfrist hindert den Pathologen nicht, die Probe leihweise an den Eigentümer oder andere Ärzte abzugeben (siehe bei Remmele, Rechtsfragen in der Pathologie). Der Eigentümer kann dies erzwingen. Gehen die Proben beim Eigentümer verloren, erschwert dies einen eventuellen Regreß wegen Fehlbegutachtung. Dazu gibt es einen sehr üblen Fall bezüglich angeblichem Brustkrebs: https://openjur.de/u/88243.html
                            Ärzte und Pathologen arbeiteten offenbar zusammen und diagnostizierten mehrfach Brustkrebs und operierten dann. Als das aufzufliegen drohte, zündete man das Pathologielager einfach mal an. Die arme Frau bekam in der 2. Instanz 250,000 DM Schmerzensgeld.

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                              #15
                              Abwarten und PSA-messen

                              Liebe Cruiserine

                              Jedenfalls ist der exponentielle Anstieg nicht eingetreten,
                              sondern eben doch so ein Bump? Oder er tritt jetzt grad ein,
                              je nachdem, welche mitgeteilten Werte denn nun stimme.

                              So einen Bump hab ich bisher kurz nach jeder Bestrahlung
                              bei mir beobachtet egal ob Tele- oder Brachy.
                              Also erst mal entspannen!

                              Immer noch könnte die Prostata entzündet sein,
                              oder die Seeds irritieren das Gewebe etc., und überhaupt
                              ist diese Therapie aufgrund der langen Halbwertszeit der Seds
                              (z.B. Ruthenium106: 1 Jahr) noch gar nicht abgeschlossen.

                              Mein Vorschlag ist weiterhin:

                              Abwarten und PSA-Messen.

                              Die Verteilung der Seeds im Bild anschauen ist auch eine gute Idee.
                              In Hamburg können die das zwar auch, aber viel schwieriger als
                              gucken wäre es, einen allfälligen Fehler zuzugeben.


                              Carpe diem!
                              Konrad
                              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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