Nach RPE und Androgenblokade steigt PSA

[Harald_1933]

Lieber Konrad,

habe vorhin zu schnell in die Tasten gehauen; es hätte natürlich neuroendokrin lauten müssen, und CGA-Anteile, also neuroendokrine Anteile scheinen sich wohl tatsächlich im Laufe der PKH entwickeln zu können. Ich habe mal ein wenig recherchiert:

http://www.prostapath.org/download/PDF_08.pdf

https://www.leben-mit-net.de/praktische-fragen-und-antworten/taegliches-leben/diagnose-neuroendokriner-tumor-net-ein-leitfaden-durch-die-ersten-fragen.html

http://www.rosenfluh.ch/images/stories/publikationen/szo/2009-02/07-jouClu_Prostatakrebs-2-2009.pdf

http://www.uksh.de/Innere1_Kiel_Endokrinologie/Behandlungsschwerpunkte/Neuroendokrine+Tumoren+.html

http://www.labor-limbach.de/Chromogranin-A.229.0.html

Ich wünsche Dir, weniger Anspannung haben zu müssen. Deine letzte Ergänzung Deiner PKH ist übrigens vom 23.10.2014.

„Es gibt Besserwisser, die niemals begreifen, dass man Recht haben und doch ein Idiot sein kann"
(unbekannt)

Gruß Harald

P.S.: Meine Zitatensammlung hat sich merklich gelichtet. Um mich nicht zu wiederholen, auch mal eher weniger gut ankommende Formulierungen.

[helmut.a.g.]

Lieber Konrad,habe vorhin zu schnell in die Tasten gehauen; es hätte natürlich neuroendokrin lauten müssen, und CGA-Anteile, also neuroendokrine Anteile scheinen sich wohl tatsächlich im Laufe der PKH entwickeln zu können. Ich habe mal ein wenig recherchiert:

Ich möchte an dieser Stelle wiederholend auf den Briefwechsel von Prof. H. Bonkhoff versus Dr. med. S. Strum, Wil de Jongh`s Fall, hinweisen.
Darin wird die Pathogenese des CRPC bis zur NE-Differenzierung thematisiert.
Beide weisen immer wieder auf die Bedeutung von endokrinen Serumsmarker bei der Verlaufskontrolle von PCa-Patienten hin, welche sich unter Androgenentzug befinden.

Einfach mal lesen, und diesen Fakt weder zu verdrängen, noch zu ignorieren.

Gruß Helmut

http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Wil%20de%20Jongh_%20Gutachten.pdf

[Harald_1933]

Lieber Helmut,

als wir uns auf dem Säntis kennen gelernt haben, konnte ich nicht ahnen, über welches Hintergrundwissen Du zu unserem vermaledeiten PCa hast. Hab Dank zur Einstellung des berühmten Schriftverkehrs aus der Sicht dieses Forums.

Auszug:

"- NE- (Chr-A-positive) Prostatakrebszellen fehlt durchweg der nukleare Androgenrezeptor,

und sie sind in allen Stufen der Erkrankung androgenunempfindlich.

- NE- (Chr-A-positive) Prostatakrebszellen verharren in der GO-Phase des Zellzyklus,

in der Tumorzellen üblicherweise gegen Bestrahlung und Zytotoxika resistent sind.

- NE-Tumorzellen entgehen auch dem programmierten Zelltod. Selbst unter Androgenentzug

zeigen nur 0,16 % von NE-Tumorzellen apoptotische Aktivität. Dies

zeigt, dass die riesige Mehrheit der NE-Tumorzellen beim Prostatakrebs eine

unsterbliche Zellpopulation darstellt.

- Obwohl sich NE-Tumorzellen nicht teilen, produzieren sie eine Anzahl von NEWachstumsfaktoren

mit mitogenen Eigenschaften, die über einen parakrinen

Mechanismus bei benachbarten (exokrinen) Tumorzellen die Zellteilung

aufrechterhalten.

- NE-Tumorzellen entwickeln sich über einen Prozess der Zwischendifferenzierung

aus exokrinen (PSA-positiven) Tumorzellen. Dieser Differenzierungsprozess wird

vorzugsweise durch Androgenentzug induziert und kann durch Wiederzuführen von

Androgenen umgekehrt werden. Jüngere Studien deuten darauf hin, dass Somatostatinanalog

ebenfalls wirksam sein kann."

Unser Feind lässt sich kaum überlisten. Er findet meist irgendwo eine Lücke, um dann doch noch irgendwann und irgendwo zuzuschlagen.

Wohl denen, die es geschafft haben, diesem Teufelskreis zu entfliehen.

„In Deutschland gilt der, der auf Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht!“
(Kurt Tucholsky)

Gruß Harald

[Hvielemi]

(Zitat H. Bonkoff)
" NE-Tumorzellen entwickeln sich über einen Prozess der Zwischendifferenzierung
aus exokrinen (PSA-positiven) Tumorzellen. Dieser Differenzierungsprozess wird
vorzugsweise durch Androgenentzug induziert und kann durch Wiederzuführen von
Androgenen umgekehrt werden."

Er findet meist irgendwo eine Lücke, um dann doch noch irgendwann und irgendwo zuzuschlagen.

Die Wiederzufuhr von Androgenen hab ich ja zweimal durchgespielt
in Form der IADT, Jeweils verbunden mit der Fähigkeit des Erklimmens hoher Berge
und auch dem Erklimmen neuer Höhen des PSA-Wertes bei verkürzter VZ.
Leider keine Spur dieses Effektes.

Die Gnade der Spätgeburt gibt mir Enzalutamid, doch auch dies verhindert wohl nicht,
dass der Krebs irgendwann das tue, was Du unter das Zitat geschrieben hast.
Doch gibt mir Xtandi einen Vorteil gegenüber Wil de Jong, der von dieser Innovation
noch nicht mal träumen konnte und der nach Prof. Bonkhoff an ...

... Prostatakrebs starb, der sich nach einer Androgenentzugstherapie
in ein reines neuroendokrines Karzinom gewandelt hatte.

Genau von dieser Textstelle stammen meine Bedenken.

Nicht mehr ganz aktuell (2013) haben meine Ärzte am KSSG die heutigen
Therapiemöglichkeiten in diesem Übersichtsartikel dargestellt zur
"Behandlung des metastasierten Prostatakarzinoms".

Zur Gegenwart dies:

Es erscheint wünschenswert, dass alle Patienten spätestens zum
Zeitpunkt der Kastrationsresistenz (steigendes PSA trotz Androgendeprivation)
über die zur Verfügung stehenden Optionen beraten werden. Dies erscheint
insbesondere wichtig, da die neuen Therapien gut toleriert werden (Abirateron,
Enzalutamid, Alpharadin) und neben einer Verlängerung des Gesamtüberlebens
auch zu einer Verbesserung der Lebensqualität beitragen können

Was auch immer danach geschehe, der Durchbruch zur Heilung ist noch
weit, sehr weit weg. Hierfür favorisiere ich die PSMA-Zellfähre, sofern man
sie nicht mit groben Mitteln belädt wie heute, sondern mit kürzest-
strahligen Isotopen, die nur diejenigen Zellen zerstören, an die sie heran
geführt worden sind, e.g. Alphastrahler, Auger-Elektronenpaare, oder
auch harte Chemotherapeutika, die man per simpler Infusion dem
Körper niemals zumuten könnte.
Damit könnte es erstmals möglich werden, auch einzelne Zellen zu zerstören.
Bis dahin gelingt es vielleicht, sich mit weiteren Innovationen nach
Xtandi durchzuwurschteln - oder eben auch nicht.

Noch geniesse ich ein geradezu spektakuläres Ansprechen des PSA auf
dieses innovative Antiandrogen und keine radiologisch nachgewiesene
Progression, ohne schwerwiegende Nebenwirkungen, von zunemender
Müdigkeit mal abgesehen.

Das ist schon jetzt sehr viel!

Carpe diem!
Konrad

[Hvielemi]

Ich meine, dass man das Fortschreiten/Behandlungserfolge bei CRPC doch weit überwiegend durch PSA Verlauf überwachen kann; wenn man dann noch ab und zu CGA, NSE....messen lässt um eventuelle (seltene) neuroendokrine Entwicklungen zu prüfen, dann liegt man doch ziemlich auf der sicheren Seite!
Ich habe noch nie davon gehört, dass bei einem "üblichen" CRCP Bildgebung das "Leitdiagnostikum" sein soll. Das würde natürlich anders aussehen, wenn NSE, CGA bei einen CRCP ansteigt und weitere Untersuchungen ergeben würden, dass das Problem überwiegen neuroendokrin wird. Dann würde natürlich "Bildgebung das Leitdiagnostikum" werden.

Klaus hat mich gebeten, zu seinem obigen Beitrag Stellung zu nehmen.

Angesichts meiner unterschiedlichen Entwicklung von PSA (Absturz gegen Null)
und den MRT-Bildern (Keine Veränderung), hab ich mir noch keine Meinung dazu
bilden können, was bei einem "üblichen" CRPC (gibt es sowas?) richtig sei.
Es sind meine Ärzte mit ihrer Erfahrung, die auf die Bilder drängen, und aufgrund
der gemacten Erfarung haben sie wohl recht.

Frühere Warnungen hier im Forum, nicht nur auf den PSA-Verlauf zu achten, hatten
sich als richtig erwiesen, denn in den Monaten, als ich den PSA mit der Hinzunahme
von Casodex tiefhielt, mussten die dann im MRT gesehenen Metastasen bereits
kräftig gewachsen sein. Casodex erwies sich also als reine Kosmetik. So etwas
kann und will ich mir nicht noch einmal leisten.

Die PSA-Überwachung hatte also gründlich versagt, während eine frühere
radiologische Überwachung ganz offensichtlich den CRPC nachgewiesen hätte.
Diese Erfahrung legt nahe, dass eine radiologische Überwachung bei CRPC
mindestens ebensowichtig ist wie der PSA-Verlauf, über den ich mich natürlich
sehr freue.

Soviel noch: In Studien zu CRPC wird stets nach der radiologischen Progression
als einem der Endpunkte gefragt, der PSA läuft feinmaschig nebenher,
Was man aber mit Markern solle, für die keine therapeutischen Konsequenzen
gegeben sind, erschliesst sich mir nicht.

Carpe diem!
Konrad

[Klaus (A)]

Konrad,
danke für die Klärung Deiner Meinungsbildung, die ich gut verstehen kann.
Ich bin an diesem Thema insofern sehr interessiert als ich wohl demnächst diese Art von Überlegungen für mich selbst anstellen muss.
Ich habe vor, wenn sich meine CRCP Situation in den nächsten Monaten bestätigt, dass ich dann unabhängig von der nächsten Medikation (Enzalutamid, Abiraterone oder beides) mein PSA regelmässig messen werde und alle 6 Monate CGA und NSE bestimmen werde. Solange PSA<3-4 wäre und CGA und NSE in den Normwerten liegen und nicht steigen würden würde ich kein bildgebendes Verfahren (PSMA PET/CT) anwenden.
Sieht da irgendjemand von Euch ein Risiko?
Übrigens würde ich dann auch vor jeder neuen Medikation auch CTC (Circulating Tumour Cells) Messung machen lassen und etwa 3 Wochen nach Beginn dieser neuen Medikation CTC überprüfen, um zu sehen, ob diese neue Medikation bei mir auch anspricht.
Klaus

[helmut.a.g.]

Ich habe vor, wenn sich meine CRCP Situation in den nächsten Monaten bestätigt, dass ich dann unabhängig von der nächsten Medikation (Enzalutamid, Abiraterone oder beides) mein PSA regelmässig messen werde und alle 6 Monate CGA und NSE bestimmen werde. Solange PSA<3-4 wäre und CGA und NSE in den Normwerten liegen und nicht steigen würden würde ich kein bildgebendes Verfahren (PSMA PET/CT) anwenden.
Sieht da irgendjemand von Euch ein Risiko?
Übrigens würde ich dann auch vor jeder neuen Medikation auch CTC (Circulating Tumour Cells) Messung machen lassen und etwa 3 Wochen nach Beginn dieser neuen Medikation CTC überprüfen, um zu sehen, ob diese neue Medikation bei mir auch anspricht.

Hallo Klaus,

Deine Denke bzgl. eines sich evtl. einstellenden Therapiemonitoring`s, sollte sich bei Dir CRPC bestätigen, kann ich nur begrüßen. Sowohl die Kontrolle div. NE-Serumsmarker, als auch das Therapieansprechen über die CTC-Messung.

Zu einer halbjährlichen, oder jährlichen, Bildkontrolle (PSMA PET/CT) würde ich allerdings zusätzlich raten.
Dies liegt für mich darin begründet, davon bin ich überzeugt, dass noch weitere bis dato unbekannte NE-Marker, welche für einen Tumorprogress verantwortlich sind, in der Grundlagenforschung evaluiert werden. Die Forschungsvergangenheit hat dies bereits aufgezeigt.
Das PCa hat sich immer wieder hinsichtlich div., neuer, Biomarker als Überraschungsei erwiesen. Vgl. die Gutgläubigkeit vergangener Jahre bzgl. der alleinigen PSA-Kontrolle, welche zum Leid vieler Betroffener in die PCa-Sackgasse führte.

Dies ist eine reine persönliche Einschätzung von mir. "Vertrauen ist gut, Konrolle ist besser."
Die "Frankforter" pflegen zu sagen, "Nichts genaues was me...!"


Gruß Helmut

[Klaus (A)]

Zu einer halbjährlichen, oder jährlichen, Bildkontrolle (PSMA PET/CT) würde ich allerdings zusätzlich raten.

Grüsse Dich, Helmut!
Ja, da hast Du schon recht, ich werde PSMA PET/CTs weiter machen lassen, allerdings nur bei PSA Werten von mindestens 3-4.
Hatte im April so ein PET/CT in Aachen machen lassen mit dem Ergebnis "Verdacht auf mehrere Lymphknotenmetastasen retroperitoneal sowie links retroklavikulär". Für mich war wichtig, dass keine Knochenmetastase gefunden wurde nachdem vor genau 10 Jahren eine einzelne Knochenmetastase im Becken erfolgreich bestrahlt worden war.

Im April war mein PSA in der dritten HB Intermittierungspause wieder auf 4.0 gestiegen als ich das PET machen liess. Begann wieder mit Eligard, aber diesmal fiel PSA nicht mehr unter die Nachweisgrenze sondern erreichte im September einen Nadir von 0.45 . Anfang Dez. war PSA auf 0,61 gestiegen bei Testo < 20 ng/ml; damit kann man wohl davon ausgehen, dass mCRCP da ist (intermittierende HB wirkte immerhin 7 Jahre).

Jetzt werde ich die Sache weiterhin engmaschig beobachten und wenn PSA wieder 3-4 erreicht hat, ein PSMA PET/CT machen lassen (gibt es jetzt auch in Bonn, wo ich wohne). Vielleicht gibt es noch Möglichkeiten lokal zu intervenieren (z.B. Nanoknife). Ansonsten CTC Messung und Beginn XTANDI.......

Grüsse -- Klaus

[Hvielemi]

Heute grosser Diagnostiktag am KSSG

So, heute gab es wieder mal eine Blutentnahme,
PSA weiterhin sehr tief, 0.03ng/ml unverändert.
Nicht ganz unerwartet, ein toller Erfolg von Xtandi,
aber ich erwarte aufgrund des bisherigen Verlaufes [1]
eine weitere Reduktion auf 0.02ng/ml.

Anschliessend gab es ein CT. Die neue Siemens-Maschine hat in
der Röhre ein Ringfenster, durch das man dem tonnenschweren
Röntgenapparat im Kreise wuchten sieht. Eindrücklich!

Und auch ein Knochenszintigramm wurde gemacht,
wie vorauszusehen negativ. Auch Grund zur Freude.

Danach liess ich mir in der Radiologie eine USB-Karte des CTs
aushändigen. Darauf sind die im MRT vor sechs und drei Monaten
gesehenen paraaortalen Metastasen weiterhin unverändert zu sehen (Der
Bericht des Radiologen steht noch aus, das ist meine Lesart der Bilder).
Eines wundert mich aber sehr, um nicht zu sagen beunruhigt mich:



Die Abgrenzung zwischen Aorta und einer der Metastasen (Cursor)
ist verschwommen. Davon ist in den vorangegangenen MRTs nichts
zu sehen. Ich werde am Montag beim Gespräch mit dem Onkologen
nachhaken. Bis dann wird auch der Radiologiebericht vorliegen.

Carpe diem!
Konrad

[Hvielemi]

Ich habe obiges Bild auch in einem separaten Thread eingestellt
und erhielt unter anderem diese erhellende und erleichternde Antwort:

Mann sieht einen etwas vergrößerten Lymphknoten unmittelbar der Aorta anliegend. Das ist nichts ungewöhnliches. Lymphgefäße verlaufen immer direkt neben den Blutgefäßen.
Arterien und speziell die Aorta sind extrem stabil. Es gibt nur wenige Tumore, die es tatsächlich schaffen, die Kollagenwand der Adventitia zu überwinden und ins arterielle Gefäß einzuwachsen ("Desmoplastische Reaktion"). Dazu gehören bestimmte Metastasen bei Hoden-TM (Seminom nach Chemo). Prostatakrebs lässt sich hingegen im Allgemeinen recht gut von den Gefäßen abtrennen.

Fazit: Ich halte das für einen Bildgebungsartefakt - keine Gefahr für die Aorta

herzliche Grüße

M. Schostak

Auch hier nochmals herzlichen Dank für all die mehr oder weniger
gleichlautenden Auskünfte, manche detaillierter, manche weniger.

Mir bleiben gar keine Zweifel mehr, ob da nicht doch irgendwas sei.
Ich bin beruhigt, erfreut und warte gelassen die nächsten Bilder
in drei Monaten sowie die PSA-Kontrollen zwischendrin ab.

Carpe diem!
Konrad

[Hvielemi]

Testosteron gegen Leistungsschwäche

Nun schon über ein halbes Jahr nehme ich das Antiandrogen 'Xtandi',
begleitet von der Anrogendeprivation mit 'Lucrin' (wie 'Trenantone'),
wie es in den Zulassungsstudien gehandhabt worden war.

Ich werde müde und müder, allerdings auch mal mit Zwischenhochs.
Weil der PSA nun unter einem Prozent des Ausgangswertes liegt und seit
sechs Monaten auch radiologisch keinerlei Progression festzustellen ist,
liegt es nahe, von der Kombitherapie auf die Monotherapie mit Xtandi
zu wechseln. Das ist zwar nirgens kodifiziert, aber im Grunde funktioniert
ein Antiandrogen auch unabhängig von der Androgendeprivation (ADT).
Also haben wir kurzerhand die vor 10 Tagen fällige 'Spritze' weggelassen.
Für gehörige Überwachung per PSA und Bild ist weiterhin gesorgt.

Bei der ersten Intermission der ADT vor drei Jahren hatte ich den Teide
bestiegen, den höchsten EU-Berg ausserhalb der Alpen, bei der zweiten,
nur kurzen Intermission den Djebel Toubkal, den höchsten 4'000er im
Atlasgebirge, beide allerdings begleitet mit wütenden PSA-Anstiegen.
Solche Höhenflüge bzw. Leistungsspitzen erwarte ich nicht wirklich,
aber meine jährliche Säntistour (2506m) würde ich schon gerne auch dieses
Jahr machen, ein Aufstieg von 1'200 bis 1'500m, je nach Ausgangspunkt.

Nur mit grösster Mühe, dafür umso grösserer Freude am Gipfel hab ich
neulich den steilen Stockberg geschafft mit Schneeschuhen, Aufstieg 700m.
Im Abstieg haben wir dann diesen Sonnenuntergang am Risipass erleben dürfen:



Wenigstens das sollte ohne tagelange Erschöpfung hinterher möglich sein.
Ein vielleicht grosses Ziel, aber schön wäre das schon.


Carpe diem!
Konrad

[daniela3]

Das ist ein wunderschönes Bild, Konrad....du bist toll!��

ich wünsche dir alle Kraft der Welt dass du all die Berge, die du dir vornimmst schaffst!!!

[WernerE]

Hallo Konrad,

ich war davon ausgegangen, dass Du mit Einnahme von Xtandi auf die AHT verzichtet hättest. Daher auch meine damalige (blöde) Frage bezüglich des Testosteronhaushaltes. Möge Xtandi allein ausreichen!

Gruß

WernerE

[Harald_1933]

Von der angekündigten Kombination mit einer PSMA-Radiorezeptor-ligandentherapie oder gar Chemo sehe ich ab, solange die nun gefundene Stabilität vorherrscht.

Lieber Konrad,

das Wort oben aus Deinem Xtandi-Thread habe ich an dieser Stelle weggelassen. Ich wünsche Dir, dass die aktuelle körperliche Stabilität Dir auch weiterhin dazu verhilft, Deine rundum gelegenen Berge zu erwandern bzw. sogar manchmal zu erklimmen. Eigentlich sollte sich dann auch der gelegentliche Wegfall, die richtigen Worte aus dem Hut zaubern zu können, wieder einpendeln. Deine Beiträge bereichern das Forum. So mancher gute Ratschlag kam aus Deiner immer sprudelnden Feder. Das sollte so bleiben. Das wünsche ich mir.

„Das Alter ist für mich kein Kerker, sondern ein Balkon, von dem man zugleich weiter und genauer sieht.“
(Marie Luise Kaschnitz)

Herzliche Grüße

Harald

[Hvielemi]

PCA? Spritze rein, und gut ist!

Danke Daniela, Werner und Harald für die aufmunternden Worte.

Die PCa-Therapie ist derzeit in rascher Entwicklung, wovon ich
mit der frühen Anwendung von Xtandi profitieren darf.
Nun kommt, angekündigt von PeterP, schon der nächste Schritt,
auf den ich seit Juli 2012 gewartet habe.

Eben noch schrieb ich:

Weder ist der PSA auf <0.01 ng/ml gefallen, noch sind die Metastasen
aus dem MRT bzw. zuletzt CT verschwunden.
Aber:
Nun schon über mehrere Messperioden ist der PSA bei 0.03ng/ml,
was durchaus als sehr tiefer Nadir (?) gesehen werden kann, und die
paraaortalen Lymphknoten sind in MRT bzw. CT weiter unverändert.
...
Von der oben angekündigten Kombination mit einer PSMA-Radiorezeptor-
ligandentherapie oder gar Chemo sehe ich ab, solange die nun gefundene
Stabilität vorherrscht.

und nun dies:

Zitat von PeterP
Mittlerweile arbeitet man dort (in Heidelberg) schon mit dem Alphastrahler Actinium 225.

und meine Reaktion darauf :

Dass nun mit dem Alphastrahler die Nebenwirkungen begrenzt sind oder gar
nicht auftreten, überrascht mich aufgrund der kurzen Strahlweite nicht,
aber erfreut in höchstem Masse.
Denn es ist ja seit dem PSMA-PET von 2012 meine Absicht, falls es einmal
erforderlich würde, anstelle der Chemotherapie zuerst die PSMA-
Radiorezeptorligandentherapie einzusetzen. Auch die kumulierte
Verwendung mit 'Xtandi', scheint nun interessant zu werden, um den
PSA in die Unmessbarkeit zu drängen und die seit 6 Monaten stabilen
paraaortalen Lymph-Metastasen auch noch wegzukriegen.

Meine Vision zu Alphastrahlern habe ich ja schon öfter formuliert in
diesem Forum, und vielleicht sind wir mit der neuen Ac225-PSMA-
Therapie wieder einen Schritt näher dran:

PCA? Spritze rein, und gut ist!
Konrad