welche Hormonbehandlung nach RP und RT ?

[helmutS]

Hallo Reinhard,
sitze noch am Computer und bedanke mich für Deine prompte Antwort.
Wollte zum Ausdruck bringen, dass für eine MRT-Untersuchung oder auch Biopsie, das PSA bei etwa 2 ng/ml sein muss, damit man überhaupt etwas sieht oder findet. Nach Beendigung der SAB ist mein PSA derzeit noch bei 0,086. Wohl zu niedrig um mit einem bildgebenden Verfahren etwas zu lokalisieren. Beim letzten PET/CT und MRT im Juni war mein PSA bei 2,66 und der Befund war trotzdem nur sehr vage. Damit aber nicht nur auf Verdacht bestrahlt wird, sollte man schon wissen wo das Rezidiv genau liegt.
Vor der Bestrahlung würde ich dann z. B. Casodex einnehmen, um das PSA auf etwa 0,2 ng/ml abzusenken und um auch die Krebszellen für eine Bestrahlung sensibler zu machen.
So war zumindest meine Vorstellung. Oder liege ich falsch?
Viele Grüße
Helmut

[spertel]

Genau das wage ich ja zu bezweifeln, Helmut.
Was nützt mir denn das Pet/CT, wenn ich dann zwar weiss, wo ein eventuelles Lokalrezidiv vorliegt, eine Strahlentherapie wegen der Größe des Rezidives aber nicht mehr erfolgreich durchgeführt werden kann.
Ob durch die Einnahme von Casodex Krebszellen für die Bestrahlung sensibler gemacht werden, muss wegen unterschiedlicher Behauptungen zumindest angezweifelt werden.
Die Aussage, dass nur Krebszellen, die sich in Teilung befinden, strahlenempfindlich sind, erscheint mir mindestens genauso logisch.
Kürzlich ist hierzu ein Beitrag in diesem Forum eingestellt worden, der die Sinnhaftigkeit einer adjuvanten Hormonbehandlung bei Rezidivbestrahlung in Frage stellt.
Ich werde mich zu gegebener Zeit, wahrscheinlich Anfang 2009, ohne eine adj. Therapie einer IMRT-Bestrahlung unterziehen.
Die Vorbesprechung ist erfolgt; die Dosis soll 80 Gy betragen (-40- Sitzungen a`2 Gy) und dann schau´n wir mal, was es bringt.

Gute Nacht

Reinhard

[helmutS]

Hallo Reinhard,
bin durch Deine Aussage nun ziemlich verunsichert. Mir wurde immer wieder gesagt, auch in diesem Form, ich muss das PSA auf 1 bis 2 ng/ml ansteigen lassen. Dann sollte ein PET/CT gemacht werden, um das Rezidiv zu lokalisieren. Dieses könnte dann gezielt bestrahlt werden. Das sei effektiver als eine Bestrahlung auf Verdacht.
Auch jetzt wird mir immer noch zu einer Bestrahlung geraten. Weiß inzwischen nicht mehr was ich glauben und machen soll.
Kannst Du mir bitte einen Tipp geben, wo ich den von Dir erwähnten Beitrag finde, der die Sinnhaftigkeit einer adjuvanten HB bei Rezidivbestrahlung in Frage stellt.
Vielen Dank.
Grüße
Helmut

[Helmut.2]

welche Hormonbehandlung nach RP und RT ?

Hallo Spertel,

Ich werde mich zu gegebener Zeit, wahrscheinlich Anfang 2009, ohne eine adj. Therapie einer IMRT-Bestrahlung unterziehen.
Die Vorbesprechung ist erfolgt; die Dosis soll 80 Gy betragen (-40- Sitzungen a`2 Gy) und dann schau´n wir mal, was es bringt.

Das ist Wahrlich viel! Eine IMRT würde ich Dir in deinem Fall nicht Empfehlen!

Der Grund: Möglich, daß ein Lokalrezidiv bei Dir vorliegt aber es könnte auch einige Metastasen im Umfeld in den Lympfknoten sein und da wäre eine 3D-Bestrahlung sinnvoller! Eine IMRT macht nur Sinn, wenn man noch eine Prostata hat und der PCa noch gekapselt ist!

Ein Beispiel, aber Bitte nicht lachen, nur darüber nachdenken: Mit einer Kugel trifft man nur einen Spatz aber mit einer Schrotladung viele! Bitte, es ist nur ein Beispiel!

Ich möchte Dich um Gotteswillen nicht bevormunden, Du hast inzwischen hier im Forum auch schon genügend über unsere Misere und Behandlungsarten gelesen und wenn Du dich so entschieden hast, so wünsche ich Dir ein gutes Gelingen!

Gruß, Helmut

[Urologe]

80 Gy???
Sind Sie sicher?
Das ist recht viel.

Die Charité bestrahlt bei der IMRT in der Tat bis 80 Gy bei kurativer Intention.
Die Amerikaner gehen ja teilweise sogar bis 86 Gy.

Gruss
fs

[RuStra]

Die Charité bestrahlt bei der IMRT in der Tat bis 80 Gy bei kurativer Intention.
Die Amerikaner gehen ja teilweise sogar bis 86 Gy.

Gruss
fs

dazu das, was Snuffy Myers in seinem Buch von 2006 schreibt:

Bestrahlung

Die Technik der Bestrahlungstherapie (RT) ist in den letzten 10 Jahren rapid fortgeschritten.
Laufende randomisierte, kontrollierte Studien verfolgten lange genug Männer, die mit RT allein, oder kombiniert mit HT behandelt wurden, um signifikantes Überleben gegenüber Statistiken der veralteten Techniken darzustellen. Ältere Studien, die verschiedene Aspekte dieses Problems ansprechen sind RTOG 85-31,86-10 und 94-13 sowie EORTC 22863.

Zusammengenommen zeigen diese Studien, dass zusätzliche HT das Risiko des wieder auftretenden Krebses reduziert, in der Prostata ebenso gut wie an entfernten Stellen, z.B. Knochen. Aber der Einfluss auf die Todesrate von PK reicht nur von mäßig bis nicht vorhanden. In jedem Falle sind die Versuchs-ergebnisse ärmlich, verglichen mit Zincke’s Bericht und mit denen der randomisierten kontrollierten Studie von Dr. Messing.

Abschließend, alles was wir tun können, ist auf die Therapiewirkung der modernen RT zu hoffen.

Das sagt, ich denke es ist sehr wahrscheinlich, dass Fortschritte bei RT die Ergebnisse verbessern werden. 3D-konforme Bestrahlung und die Intensitäts-modulierte Radiotherapie (IMRT) machen es den Radiologen möglich eine Dosis bis hin zu 75 Gray zu geben.

Zelefsky et al. vom Memorial Sloan Kettering demonstrierten, dass man nun auch eine Dosis von bis zu 80 Gray mit nur mäßigen Nebenwirkungen abgeben kann.
Roach et al. von der University of California zeigten, sie konnten die sichere Dosis auf 90 Gray steigern für den Teil der Prostata mit der größten Krebsmenge.

Bevor diese Techniken Fortschritte machten, war es schwierig 70 Gray zu erreichen und viele Radiologen wollten nicht über 65 Gray gehen. Das ist wichtig, weil die Effektivität der RT rapide ansteigt bei einer Dosierung von 70 bis 75 Gray. In einer neueren Veröffent-lichung erläuterte Howard Sandler, dass bei Steigerung der Dosis um 1 Gray das Risiko des Versagens um 8 % abnimmt. Als Endresultat ist es jetzt möglich, eine Bestrahlungsdosis zu liefern, die genügt den Krebs in Prostata und
umliegendem Fettgewebe abzutöten. Als Resultat, bei Männern mit lokalisiertem PK zeigen die besten RT-Reihen gleiche oder bessere Kontrolle als die Ergebnisse der RPE. Es besteht wirklich kein Zweifel, dass RT mit 3D-konformal oder IMRT den Krebs in der Prostata effektiv behandelt.

[Harro]

Bestrahlungsdosis

Hallo, Prof. Wenz, Direktor der Strahlenonkologie im Klinikum Mannheim erläutert mir, dass man zwischen biologischer und physikalischer Strahlenintensität unterscheiden müsse. Die bei mir bei der IGTR gesteuerten IMRT mit 22 x 2 Gray auf die Lymphabflüsse und 13 x 2.2 Gray auf die Prostata abgegebene Gray-Summe wird physikalisch auf 76 Gray nach einem schwer durchschaubaren Schema hoch gerechnet. Nach meiner Information hat Knut in Loma Linda auch 80 Gray bekommen.

"Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt"
(Albert Einstein)

Gruß Hutschi

[spertel]

@Alex P.

Doch, genau so ist es. Ich habe mein Vorgespräch zur bevorstehenden Rezidivbestrahlung in der Berliner Charite´ (Dr. Böhmer) bereits geführt.

Ich bin mir ganz sicher, dass er 80 Gy, verteilt auf 40 Sitzungen meinte, unser geschätzter Urologe f. s. ist also auf dem neuesten Stand.

Wir haben uns geeinigt, bei etwa 0,15 ng/ml mit der Strahlentherapie zu beginnen, dies dürfte bei gleichbleibender Anstiegsdynamik Anfang 2009 sein.

Da Prof. Bonkhoff in seinem Zweitgutachten eine fokale exkapsuläre Tumorausbreitung mit Infiltration des Fettgewebes festgestellt hat, hoffe ich, dass hier der Grund des Übels begründet ist.

Ich gehe mal davon aus, dass im Zuge der IMRT-Rezidivbestrahlung die Lymphabflüsse mit bestrahlt werden können, sicherlich mit geringerer Dosis, oder ??

Gruss

Reinhard

[Harro]

Überzeugende Argumente

Hallo Dr. P., das regt zum Nachdenken an. So klare Worte zu so einem heiklen Thema habe ich hier selten vernommen. Zugegeben, auch bei mir war die Bestrahlung mit 44 Gray auf die Lymphabflüsse mehr prophylaktisch. Im Cholin-11-PET/CT und MRT mit endorektaler Spule bei Prof. Reske in Ulm wurde zwar nichts Verdächtiges gefunden, aber zur Sicherheit entschied sich die Radioonkologie des Klinikums Mannheim zu einer Mitbestrahlung auch auf meinen ausdrücklichen Wunsch. Eine leichte Proktitis hatte ich schon vor der IMRT. Leider ist die auch bis heute trotz Einführung verschiedener Zäpfchen in den Enddarm nicht auskuriert und könnte wohl durch eine Hitzebehandlung verschorft werden. Falls Sie, lieber Dr. P. hierzu Erkenntnisse haben, würde ich mich über einen Tip sehr freuen.

"Nur wer sein Ziel kennt, findet den Weg"
(Laozi)

Gruß Hutschi

[spertel]

@Alex P.

Zunächst einmal vielen Dank für Ihre ausführliche Stellungnahme und auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Forum.

Nun, es ist ja nicht so, dass ich als sog. "mündiger Patient" (wer auch immer das sein mag) mit einem Strahlentherapeuten das weitere Vorgehen bespreche, sondern dieser mit mir !!!

Die 80 Gy (in Tagesdosen von 40 Sitzungen a´2 Gy) wurden von ihm ins Gespräch gebracht und ich habe das erst einmal so zur Kenntnis genommen, obwohl auch mir dies etwas zu heftig (besonders die Tagesdosen) vorkam.
Ebenso müßte klar geworden sein, dass es sich nicht um eine Primärtherapie handeln würde, sondern um die Bestrahlung eines Rezidiv.
Möglicherweise liegen ihm neuere Erkenntnisse vor, wer weiss.
Ich hatte auch das Gefühl, Herr Dr. B. weiss von was er redet und mein Fall wurde wegen meines jungen Alters sofort in die wöchentliche Diskussionsrunde aufgenommen. Dieser Runde dürfte auch Prof. Budach angehören, der sein Büro nur eine Tür weiter hatte. Dieser Strahlenarzt dürfte bekannt sein.

Ich werde dies noch einmal hinterfragen, ob eine derartige Dosis erforderlich sei, zumal der Beginn meiner Strahlentherapie ziemlich früh (o,15 ng/ml) eingeleitet wird.

Thema : möglicher Lymphknotenbefall

Wie Sie meinem öffentlichen Profil entnehmen können, weicht mein pathologischer Befund nach der OP (08.2005) von dem Zweitgutachten, erstellt durch den Referenzpathologen, Herrn Prof. Bonkhoff (05.2008) in erheblicher Weise ab.

Neben einem fokalen Kapseldurchbruch mit Infiltration des periprostatischen Fettgewebes will Bonkhoff mindestens -14- Lymphspalteneinbrüche festgestellt haben.
Sein schriftlicher Kommentar :

Bei PSA-Anstieg ist primär von einem Lymphknotenrezidiv auszugehen !!

Der mögliche Anstieg wegen der exkapsulären Ausdehnung wurde nicht weiter erwähnt.
Nun, mittlerweile gibt es mindestens -3- Mediziner, die ich wegen meiner Situation kontaktiert habe, die nicht unbedingt der Meinung sind, dass hier ein Lymphknotenrezidiv vorliegen würde, zumal insgesamt -17- Lk´s ohne Tumornachweis waren.
Zu diesen gehört Dr. F. E. aus Bad Reichenhall, Prof. Heidenreich und auch mein Strahlentherapeut zweifelt dies an.
Dies macht die Situation für mich derzeit etwas kompliziert.

Der momentane Anstieg ist nach meinen Recherchen für ein T3a-Stadium absolut schlüssig, der postoperative Verlauf bei meinem Vater war nahezu identisch.

....tja, wenn da nur nicht die Aussage des Prof. Bonkhoff im Raum stehen würde....,
daher auch mein Anliegen, die Lymphabflusswege ebenfalls im Rahmen des Möglichen mit einzubeziehen.
Ich hoffe, die Problematik ausreichend verständlich gemacht zu haben.

Zusatzfrage :

Halten Sie die Rezidivbestrahlung mit IMRT (unabhängig von der Dosis) hier für falsch oder würden Sie eher der -3-D- konformalen Bestrahlung den Vorzug geben ?

Vielen Dank

Spertel

[Schorschel]

...
Sein schriftlicher Kommentar :

Bei PSA-Anstieg ist primär von einem Lymphknotenrezidiv auszugehen !!
...

Lieber Reinhard,

Du weißt, ich bin keiner der Medizin-Cracks hier, aber ich habe kürzlich auf Veranlassung von Günter Feick einen Artikel übersetzt:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/newreply.php?do=newreply&p=31097

Der Kernsatz lautet:

Demzufolge deutet ein Lymphknotenrezidiv höchstwahrscheinlich auf einen systemischen Befall und nicht auf ein lokales Rezidiv hin.

Es geht da zwar um eine Lymphadenektomie und nicht um ST, aber die Grundaussage hinsichtlich "systemischer Befall" bleibt. Mir scheint damit ein Widerspruch zur obigen zitierten Aussage vorzuliegen, den ich Dir zum Einbeziehen in Deine Entscheidungsvorbereitung mitteilen wollte. Sorry, wenn ich Deine ohnehin komplexe Situation u.U. noch weiter verkompliziere!

Herzliche Grüße in die Hauptstadt und alles Gute!!!!

Schorschel

[spertel]

Völlig richtig, Schorschel, nur es bleibt fraglich, ob bei diesem bisherigen Verlauf überhaupt ein Lymphknotenrezidiv vorliegt.

Genau diese Frage stellt sich mir ja !!

Wäre dies der Fall, ist die Sache selbstverständlich kein Lokalrezidiv, da Lk-Metastasen immer systemisch sind.

Reinhard

[Harro]

Dr. med. Alex P.

Hallo, sicher ist inzwischen nun aufgefallen, dass Alex nicht mehr aktiv ist. Ich konnte inzwischen herausfinden, dass Alex seine Beiträge selbst gelöscht hat. Bislang hat er auf eine E-Mail, mit der ich die Gründe hierfür versucht habe, zu erfahren, nicht reagiert. Möglich, dass er von höherer Warte zurück gepfiffen wurde. Eigentlich schade, denn seine Beiträge hatten durchweg Hand und Fuß.

"Die Freunde, die man morgens um 4.00 Uhr anrufen kann, die zählen"
(Marlene Dietrich)

Gruß Hutschi