Welche Bestrahlung?

[Norbert KK]

Hallo Helmut,Hallo Daniel Schmidt,
zuerst vielen Dank für eure schnelle Antwort.Da ich recht verunsichert bin,möchte ich noch einige Punkte genauer verstehen.Mein Operateur in Krefeld hatte mir nach der OP geraten,daß innerhalb von 3 Monaten nach der OP die Bestrahlung erfolgen soll,egal,wie der PSA-Wert aussieht.Die Begeündung hierfür war der aus der Kapsel herausgetretene Krebs.Mein Urologe riet mir aber,die PSA-Wert entwicklung abzuwarten.In der S3-Leitlinie steht,daß die Bestrahlung ab Wert 0,2 erfolgen soll,spätestens aber bei 0,5.Im Diskussionsforum habe ich sehr unterschiedliche Werte zu Beginn der Bestrahlung gelesen.Ich bin nun wirklich nicht scharf auf eine Bestrahlung wegen der möglichen Nebenwirkungen bei einem womöglich geringen Erfolg.Auf der anderen Seite befürchte ich,daß ich wenn auch kleine Chance auf Heilung vertue,wenn ich den richtigen Zeitpunkt verpasse.Aber wann ist der richtige Zeitpunkt?
Nachdem der PSA-Wert jetzt 3mal hintereinander gestiegen ist,wenn auch minimal,geht mein Urologe davon aus,daß der Anstieg anhält.Wenn diese Annahme stimmt,stellt sich mir die Frage ,warum dann erst warten,bis der PSA-Wert bei 0,2 angekommen ist.Das verstehe ich nicht.Mein Urologe begründet jedenfalls sein Drängen damit,daß bei Gleason 9 eine Bestrahlung auch bei niedrigen PSA-Werten angebracht ist.
Wegen des Zeitfensters mache ich hier Schluß und schicke den Rest meines Schreibens in einem neuen Zeitfenster hinterher.

[Norbert KK]

Hier nun die Fortführung meines Schreibens:Unter diesen Gesichtspunkten wende ich mich an das Forum,um von den Erfahrungen der Forumteilnehmer zu hören.Ich bitte diesbezüglich Daniel Schmidt und Helmut um etwas ausführlichere Begründungen Ihrer Antworten,damit ich die die Zusammenhänge besser verstehe.Natürlich würde ich mich freuen,wenn mir auch andere Forumteilnehmer Ihre Erfahrungen mitteilen würden.
Im voraus vielen Dank.
P.S. Ich bitte nochmals um Entschuldigung wegen der 2 Schreiben,aber ich bin noch nicht so vertraut mit den Regeln,werde mich aber bemühen,das Zeitfenster zukünftig einzuhalten.

[Helmut.2]

Welche Bestrahlung?

Hallo, grüß Dich Norbert,

Nachdem der PSA-Wert jetzt 3mal hintereinander gestiegen ist,wenn auch minimal,geht mein Urologe davon aus,daß der Anstieg anhält.Wenn diese Annahme stimmt,stellt sich mir die Frage ,warum dann erst warten,bis der PSA-Wert bei 0,2 angekommen ist.Das verstehe ich nicht.Mein Urologe begründet jedenfalls sein Drängen damit,daß bei Gleason 9 eine Bestrahlung auch bei niedrigen PSA-Werten angebracht ist.
Wegen des Zeitfensters mache ich hier Schluß und schicke den Rest meines Schreibens in einem neuen Zeitfenster hinterher.

kann Dich gut verstehen, daß Du momentan sehr unruhig bist und bedenke, was Du für einen pathologischen Befund hast!

Deine PSAVZ habe ich die Zeiten vom 30.08. bis 30.09.2010 gerechnet und komme auf Rund 52 Tage oder 1,74 Monate dabei muß man aber bedenken, daß mit solchen niedrigen PSA-Werten normal nicht rechnet weil noch andere Faktoren den PSA Wert ansteigen lassen könnten!

Übrigens, die kannst Du auch selbst ausrechnen! Da gehst auf http://www.prostatakrebse.de/ => klickst auf PSAVZ-Rechner und ein in Excel geschriebenes Programm geht auf und brauchst Du nur die entsprechenden Daten in die Masken eingeben und der Rest geht automatisch! O.K?
Allerdings solltest Du auch das Excel-Programm auf deinem Rechner haben.

Natürlich könntest Du schon eine Bestrahlung machen und das möglichst mit einer 3D konformalen Bestrahlung und aber zuvor schon mit einer HB Hormonenblockade beginnen, denn man kann im relativen schnellen Anstieg der PSA-Werte erkennen ob hier Lymphknoten im Spiel sind daher diese Empfehlung.

Aber Du hast doch noch Zeit und da gehe ich davon aus, noch mindestens 9 - 12 Monate und die solltest Du nutzen!

Alles Gute
Helmut

[spertel]

Guten Morgen, werter Helmut

Zum wiederholten Mal bringst Du die "PSA-Verdopplungszeit" im ultrasensitiven Bereich ins Spiel, obwohl diese Berechnung in diesen niedrigen Bereichen völlig unsinnig ist und auch bleibt.

Der Hinweis auf die Hormonblockade ist ebenfalls völlig fehl am Platz, man weiss nämlich nach erfolgter Bestrahlung nicht, ob diese erfolgreich gewesen ist. Einen bisher relativen schnellen Anstieg, wie Du es formulierst, erkenne ich bei Norbert bisher nicht.

@Norbert

Dein pathologischer Befund weist ein relativ hohes Risokoprofil auf, was das Auftreten eines biochemischen Rezidiv betrifft. Man kann natürlich sofort bestrahlen, man kann allerdings auch abwarten bis ein Wert um 0,2 ng/ml erreicht ist. Wie lange dies bei Dir noch dauert ist reine Spekulation; die Berechnung mit Verdopplungszeiten in diesem Bereich ist Unsinn.
Problematisch könnte vielleicht sein, dass Du keinen Strahlentherapeuten findest, der in diesem niedrigen Bereich die Strahlentherapie durchführt. Bei mir wurde die Grenze bei 0,15-0,2 ng/ml für den Beginn der Bestrahlung angesetzt, allerdings bei einem anderen Risikoprofil.
Konkret gesagt : Dein Anstieg ist bisher sehr moderat und wenn Du bis zu genannten Werten abwartest machst Du sicher nicht viel falsch; dennoch würde ich mich wegen des hohen Rückfallrisiko (beidseitiger Samenblasenbefall) unverzüglich mit der Planung beschäftigen. Vielleicht sollte man noch 1-2 Messungen im 6 Wochenabstand durchführen, um dieses Vorgehen abzusichern. Ich glaube aber eigentlich auch, dass sich der Anstieg fortsetzen wird.

Die akuten Nebenwirkungen während der Bestrahlung waren gering (bei meinem Vater, der Jahrgang 1937 ist, ebenfalls); als bleibende Folgen ist jedoch ein verstärkter Harndrang zurück geblieben, der mich jedoch kaum belastet. Alles in allem sehe ich keinen Grund, wegen möglicher Nebenwirkungen auf eine Strahlentherapie zu verzichten.

Bleib´dran an der Sache.

Gruss

Spertel

[silver dollar]

RT ja/nein ?

Hallo Norbert,
Deine Gedanken und Bedenken verstehe ich voellig. Bedenke aber bitte, dass im aktuellen Messbereich sehr schwierig mit Prognosen hinsichtlich Entwicklungsdynamik umgegangen werden kann. Die Aussagen hinsichtlich Kapsel und/ oder R1 sind nicht so defintiv wie frueher, wo an sich sofort nach Ausheilung RT angesagt wurde, heute setzt sich mehr und mehr PSA Monitoring als Basis der Entscheidung durch und ich sehe noch nicht, dass die aktuellen Werte eine Sofortreaktion bedingen. Zwischen 0,2 und 0,5 RT bedaute bei Erreichen von 0,1 sollte spaetestens das Gespraech mit einem Strahlentherapeuten einsetzen, der kurative Ansatz besteht immer noch. Hinsichtlich HB waere ich vorsichtig, nicht alle Pfeile auf einen Fall verschiessen, erst mal wenn es denn sein muss das RT Resultat abwarten ist es gut, dann prima, ist es nicht so prickelnd weitere Therapieschritte einplanen

[Helmut.2]

Welche Bestrahlung?

Lieber Spertel,

Deine PSAVZ habe ich die Zeiten vom 30.08. bis 30.09.2010 gerechnet und komme auf Rund 52 Tage oder 1,74 Monate dabei muß man aber bedenken, daß mit solchen niedrigen PSA-Werten normal nicht rechnet weil noch andere Faktoren den PSA Wert ansteigen lassen könnten!

daß man mit solchen niedrigen PSA-Werten normal nicht rechnet... O.K?
Aber, nicht alletage ist Sonntag. Warten wir es ab wie es in 2-3 Monate aussieht!

Gruß, Helmut

[wowinke]

Hallo Norbert,
zu deiner Farge warum 0,2ng/ml:
PSA-kommt nicht nur aus dem Karzinom, sonder in geringem Umfang auch aus anderen Quelle, dem versucht die S3 Richtline gerecht zu werden in dem dort eine Wert definiert wir bei dem es kaum mehr Zweifel gibt dass ein Redzidiv vorliegt.

Wenn das bereits fürher klar ist kann man entpr. früher handel.


Gruß
Wolfgang

[Norbert KK]

Hallo,
ich habe ja in meinen Vorberichten 13,16 und 17 meine Situation beschrieben.Nun habe ich heute den nächsten PSA-Wert bekommen:0,042,die 4.Steigerung hintereinander.Und wieder stehe ich vor der Frage,ob jetzt die Bestrahlung begonnen werden soll oder weiteres Abwarten.Nun machte mir mein Urologe den Vorschlag,wenn ich mich zu einer Bestrahlung noch nicht entschließen könne,doch eine Biopsie des Umfeldes vornehmen zu lassen,wo die Prostata gesessen hat,um festzustellen,ob es sich um ein Rezidiv handelt oder ob Restbestände der Prostata für den PSA-Anstieg verantwortlich sind.Gibt es solche Biopsien tätsächlich? Kann mich einer diesbezüglich mal
aufklären?Und wieder die Frage:Bestrahlung jetzt oder später?Gibt es denn überhaupt eine Chance,daß ich an eine Bestrahlung vorbeikomme bei GL 4+5?Bin ich einfach zu ängstlich,da alle mir geschrieben haben,mit der Bestrahlung noch zu warten?Wie Ihr seht,lauter Fragen und viel Unsicherheit.

Gruß
Norbert

[BurgerH]

Hallo Norbert,

ein Rezidiv ist nach Definiton der S3-Leitlinien erst ein Rezidiv bei > 0,2 ng/ml nach einer OP. Und das muss in zwei Messungen bestätigt sein. Bis jetzt hast Du nach medizinischer Definition überhaupt noch kein Rezidiv!

Mit der Bestrahlung hasst Du meines Erachtens noch Zeit. Sie sollte aber - ebenfalls nach den S3-Leitlinien - unter einem PSA-Wert von 0,5 erfolgen.

Ein Rezidiv nach einer OP soll nicht durch eine Gewebeprobe gesichert werden. Das steht auch in den Leiltlinien.

Gruß

Hansjörg Burger

[Daniel Schmidt]

0,04 ist schon noch niedrig. Ich würde noch etwas warten.

Bis 0,2 muss man auch nicht zwingend warten, das ist nur die Leitlinienempfehlung.

[Anonymous3]

...Bis 0,2 muss man auch nicht zwingend warten, das ist nur die Leitlinienempfehlung.

Ja, ja, die Leidlinien... Dieser Wert von 0,2ng/ml ist wohl eher der Tatsache geschuldet, dass viele Urologen den hypersensitiven PSA Test nicht anbieten können, oder wollen. Ich weiss natürlich auch nicht, ob RT bei 0,1ng/ml besser ist wie bei 0,2ng/ml, aber eine Tendenz zur Frühzeitigkeit gibt es schon (ab Seite 8):



Allgemeine Infos dazu auch noch hier. Bei Deiner Ausgangslage fürchte ich, Du wirst um eine RT nicht drumrumkommen. Ich würde an Deiner Stelle jetzt in aller Ruhe mir ein Zentrum suchen welches die erwünschte Technik in erreichbarer Nähe anbietet, und dann -- GO.
Andi

[silver dollar]

Moin,

Ja, ja, die Leidlinien... Dieser Wert von 0,2ng/ml ist wohl eher der Tatsache geschuldet, dass viele Urologen den hypersensitiven PSA Test nicht anbieten können, oder wollen. Ich weiss natürlich auch nicht, ob RT bei 0,1ng/ml besser ist wie bei 0,2ng/ml, aber eine Tendenz zur Frühzeitigkeit gibt es schon (ab Seite 8):



Allgemeine Infos dazu auch noch hier. Bei Deiner Ausgangslage fürchte ich, Du wirst um eine RT nicht drumrumkommen. Ich würde an Deiner Stelle jetzt in aller Ruhe mir ein Zentrum suchen welches die erwünschte Technik in erreichbarer Nähe anbietet, und dann -- GO.
Andi

das "statement" zu den S3 Leitlinien ist aber nicht unproblematisch, schau Dir mal den Empfehlungsbackground an und schon ist Dein statement zu den Urologen und den vorhandenen Testarrays Makulatur. Früh bestrahlen wenn Redzidiv ist GCP. Thema ist: ab conditional 0,2 ist der Beginn, spaet. 0,5 sollte RT starten, Strahlentherapeuten im hiesigen Raum empfehlen Gespraechsaufnahme bei gefestigten 0,15 und dann RT ab 0,25 bis 0,3

[Daniel Schmidt]

Ich finde, dass man sich nicht auf absolute PSA-Werte alleine verlassen sollte.
Die Dynamik des Anstiegs spielt auf jeden Fall eine Rolle.

Es gibt durchaus Prostatakarzinome, die verhältnismässig zur Ihrer Grösse wenig PSA produzieren.
Man kann sich die Werte präoperativ anschauen und diese mit dem postoperativem TNM vergleichen, damit man ein Gefühl dafür bekommt.


Mit den Stephenson-Daten sollte man übrigens vorsichtig umgehen. Diese Studie ist etwas kontrovers, da sie z.B. auch postuliert hat, dass Patienten mit schnellem PSA-Anstieg postoperativ mit kleinen Verdopplungszeiten, deutlich mehr als solche mit langen Verdopplungszeiten von einer Strahlentherapie der Prostataloge profitiert haben.
Viele behaupten jedoch, dass genau das Gegenteil logischer wäre, da Patienten mit kurzen Verdopplungszeiten, eher Kandidaten für Mikrometastasierung sind und von einer lokalen Bestrahlung weniger profitieren.
Die Aussagen der Studie sind jedenfalls nicht von allen akzeptiert. Dass es eine retrospektive Auswertung über einen langen Zeitraum ist, macht die Sache noch schwieriger.

[Anonymous3]

Ich finde, dass man sich nicht auf absolute PSA-Werte alleine verlassen sollte.
Die Dynamik des Anstiegs spielt auf jeden Fall eine Rolle...

Sicher ein intelligenter Ansatz!

...Mit den Stephenson-Daten sollte man übrigens vorsichtig umgehen....

Es ist immer gut öffentlich gemachte Äusserungen kritisch zu hinterfragen. Da sind Forenbeiträge nicht von ausgeschlossen, besonders, wenn keine Begründung (z.B. in Form von Studien) für die aufgeführte Meinung vorgebracht wird. Ich finde, dass der gute Stephenson sich schon Mühe gemacht hat, das Thema 'wann mit salvage RT beginnen' zu untersuchen. Seine Ergebnisse klingen in meinen Augen plausibel, und bevor es nicht durch Studien widerlegt wird, als Tatsache. Gestützt wird das z.B. auch durch die Untersuchung von

Choo R, Danjoux C, Gardner S, et al.: adjuvant RT + 2-year ADT after RPE:
For patients with undetectable postoperative psa, but with pathologic T3 or margin-positive disease, rt to 60–66 Gy and
adt resulted in a 7-year psa relapse–free rate of 97.6% and an OS of 93.1%.

Hier wurde eine adjuvante RT vorgenommen, bevor der PSA messbar anstieg. Die Ergebnisse sind ermutigend, und Studien in diesem Bereich sind im vollem Gange: RTOG9601, RTOG0534, RADICALS,...

Andi

[Norbert KK]

Hallo,
ich habe jetzt endlich mein Profil erstellt, aus dem meine Krebsgeschichte zu ersehen ist.

Seit gestern liegt mir nun der neue PSA-Wert vor,eine erneute Steigerung,die 5.hintereinander.der 4.Wert lag bei 0,042,der neue Wert bei
0,08 ng/ml.Eine Verdoppelung innerhalb von 7 Wochen.Da wird mir schon anders,auch wenn der Wert an sich ja niedrig ist.Was meint ihr,soll ich trotzdem warten mit der Radiatio? Kann das denn noch Restgewebe sein?
Ich habe übrigens bisher nur eine Knochenscintigraphie vor der OP gehabt,ist es ratsam , jetzt ein CT oder eine MRT zu machen ?
Könnte das was bringen?


Gruß

Norbert