Spätfolgen der Bestrahlung

[BurgerH]

Hallo liebe Mitbetroffene,

mir fällt auf, dass die Spätfolgen einer Bestrahlung hinischtlich der Entstehung von Zweittumoren, insbesondere der Blase, in letzter Zeit häufiger diskutiert werden.

Für mich als "Bestrahltem" waren dies bisher mehr langfristige Spätfolgen, die eventuell in so 2o - 30 Jahren nach der Bestrahlung entstehen können.

Jetzt komme ich von einer ärztlichen Fortbildungsveranstaltung über Urin-Zytologie in der der Referent speziell Prostatakrebspatienten, die äußerlich bestrahlt wurden, empfahl, sich so etwa nach 6 Jahren untersuchen zu lassen.

Die Urin-Zytologie scheint dazu eine geeignete Diagnosemethode zu sein, frühzeitig Urethel-Tumoren erkennen zu können.

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[Harro]

Urin-Zytologie

Hallo, Hansjörg, Dauerkritiker und Zweifler an der DNA-Zytometrie - Ludwig schreibt am Ende immer sinngemäß: wenn man nichts Genaues weiß, ist es besser zu glauben - so
glaube ich Dir nun mal, daß tatsächlich schon die Urin-Zytologie einen brauchbaren Befund ergibt. Wo, lieber Hansjörg kann das denn in Mannheim über die Bühne gehen?

"Oh, wenn doch nur alle das gleiche Bedürfnis nach Frieden hätten wie ich, wie reizend müsste das werden"
(Frank Wedekind)

Gruß Hutschi

[HansiB]

Hallo lieber Harald,

du weisst, daß ich auch an der Sache dran bin. Ich würde sagen in jedem Labor. Wenn es nicht bei euch möglich ist, besuche mich.

Gruß Konrad

[Heribert]

Tumordiagnostik der Blase

Hallo lieber Harald

Urin-Zytologie
Hallo, Hansjörg, Dauerkritiker und Zweifler an der DNA-Zytometrie - Ludwig schreibt am Ende immer sinngemäß: wenn man nichts Genaues weiß, ist es besser zu glauben - so
glaube ich Dir nun mal, daß tatsächlich schon die Urin-Zytologie einen brauchbaren Befund ergibt.

Die Technik ist nicht neu und wurde schon vor 40 Jahren als Suchtest gemacht. (Morphologie) Inzwischen ist natürlich die Differenzierung bedeutent verbessert worden. - Es hat mit der DNA-Zytometrie also nichts zu tun.

Der frische Urin, am Besten direkt im Labor (welches zyto/pathologische Untersuchungen machen kann) abgenommen, wird zentrifugiert und der flüssige Überstand dekantiert (agbeschüttet, verworfen). Das Sediment wird auf Objektträger verbracht und zunächst, nativ im Mikriskop betrachtet und auf Epithelzellen untersucht. Also ob sich überhaupt welche im Sediment befinden. Wenn der Vorgang positiv war, werden Proben verschieden eingefärbt um eine Differenzierung der Kernstrukturen zu erkennen. So können tumoröse Geschehen in den ableitenden Harnwegen als Suchtest erkannt werden, um nicht gleich eine Zystoskopie durchführen zu müssen.
Einen Haken hat diese Untersuchungsmethode trotzdem. Blasenkorpustumore werden so auch nicht erfasst.

Gruß, Heribert

[Harro]

Schlüssige Darstellung

Hallo, lieber Heribert, in Heidelberg gibt es eines der größten und wohl so ziemlich alle Untersuchungen durchführendes Labor mit dem Namen Limbach. Hier sollte das dann wohl realisiert werden können. Auch wenn es keinen verbindlichen Befund ergäbe, so wäre doch eine gewisse Vorabkontrolle sicher aufschlußreich.

Es hat mit der DNA-Zytometrie also nichts zu tun.

Lieber Heribert, das ist mir natürlich bekannt. Aber aus diesem konträren Disput über die wissenschaftich nach Meinung von Hansjörg nicht gefestigten Erkenntnisse zur DNA-Zytometrie entstand ja meine Verärgerung, die mich veranlasste, eine Weile dem Forum fern zu bleiben. Es mag ja sein, daß Hansjörg eine grundsätzlich andere Einstellung zu dieser Methode, die Biologie und die Malignität des Tumors in Erfahrung zu bringen, hat. Er hatte auch geäußert, daß ich mir den Weg nach Hamburg im März 2008 ersparen könnte, weil der dort zu ermittelnde Befund auf eine mögliche neue Therapie keinen Einfluß haben könnte, denn ich sei ja schon bestrahlt worden. Vielleicht kann er auch nicht nachvollziehen, daß schon aus wissenschaftlichen Gründen und um den Nachweis einer Veränderung im Turmorgeschehen zu erbringen, wir FNABler den Weg nach Hamburg antreten wollen und werden.

"Bleib in der schlichten, edlen Sphäre deines Lebens, folge deinem Herzen, und du wirst neu erschaffen, was vor Anbeginn der Welt war" (Ralph Waldo Emerson)

Gruß Hutschi

[BurgerH]

Hallo lieber Hutschi,

da verwechselt Du wohl etwas.

DNA-Zytometrie und Urin-Zytologie haben nichts miteinander zu tun.

Man braucht auch kein spezielles Labor.

Es ist eine reine Urin-Untersuchung unter dem Mikroskop und es benötigt nur einen in Zytologie erfahrenen Untersucher, im Zweifelsfall auch der niedergelassene Urologie. Es sollte natürlich ein gutes Mikroskop sein und der Beurteiler sollte Erfahrung in der Zytologie, dem Erkennen von Krebszellen im Urin haben.

Obwohl ich "Eurer" Gläubigkeit hier im Forum die DNA-Zytometrie betreffend skeptisch gegenüber stehe, bezogen sich meine Aussagen in unserm Telefonat mehr auf Deine persönliche Situation, dass Dir weitere Untersuchungsergebnisse keine neuen Erkenntnisse und vor allen Dingen keine seelische Zufriedenheit bringen werden. Das fällt aber mehr unter die Psychoonkologie, die nach meinen Beobachtungen von uns Männern nicht so geschätzt wird.

Gruß

Hansjörg Burger

[HansiB]

Hallo Hansjörg,

aber in meiner neuen DNA-Untersuchung nach 3 Jahren, als Kontrolle des HB-PK-Verlaufs wirst du doch hoffentlich einen Sinn nicht absprechen können.

Gruß Konrad

[Heribert]

Halloo Hansjörg

Man braucht auch kein spezielles Labor.

Das ist absolut korrekt. Epithelzellen lassen sich schon ab einer 100-fachen Vergößerung zweifelsfrei feststellen. Eine Differenzierung ist gut mit einer 500-fachen Vergrößerung möglich.

Es ist eine reine Urin-Untersuchung unter dem Mikroskop und es benötigt nur einen in Zytologie erfahrenen Untersucher, im Zweifelsfall auch der niedergelassene Urologie.
Es sollte natürlich ein gutes Mikroskop sein und der Beurteiler sollte Erfahrung in der Zytologie, dem Erkennen von Krebszellen im Urin haben.

Diese Untersuchung kann ohne weiteres von Labor-MTAs durchgeführt werden! Bei zweifelhaftem oder positivem Befund, macht der Laborarzt letztlich den pathologischen Befund.
Ein normales binokulares Labormikroskop, mit Durchlichtverfahren, geht bis zur 1000-fachen Vergrößerung, mit dem sogar Bakterienausstriche differenziert werden können.
Wie man sieht, gehört diese Untersuchung, zu den Routinearbeiten in einem medizinischen Labor, welches auch auf dem Land in angemessener Entfernung zu erreichen ist.

Was die DNA-Zytometrie oder andere feindiagnostische Methoden zur PCa-Therapie betreffen, kennst Du meinen Standpunkt aus einem anderen Thread.

Gruß, Heribert

[Harro]

Keine Verwechslung

Hallo, Hansjörg, alter Kampfgefährte,

Hallo lieber Hutschi,

da verwechselt Du wohl etwas.

DNA-Zytometrie und Urin-Zytologie haben nichts miteinander zu tun.

lieber Hansjörg, schon weiter oben hatte ich erläutert, daß ich den Unterschied sehr wohl kenne. Nur mit der Zytologie hatte ich bislang nie Kontakt, vielmehr wollte wiederholt ein hyperaktiver Urologe sich meine Blase von innen anschauen, und das mochte ich nicht so gern. Wenn aber die Zytologie keine sicheren Befunde ergibt, komme ich letztlich dann doch nicht um eine Zystoskopie herum. Ich werde bei Erfordernis im Neuen Jahr nach einem Urologen mit ruhigen Händen Ausschau halten.

"Mehr als Frieden in sich kann auch der Größte nicht haben"
(Otto von Leixner)

Gruß Hutschi

[Josef]

Auf der Suche nach dem Urothelkarzinom

Es ist zwar meist nicht so schwierig, wie die Suche nach dem P. Ca., mit zig Stanzungen o.B., aber trotzdem.
Untersuchungsmöglichkeiten einschließlich der Fluoreszenz-Zystoskopie (Blasenspiegelung) findet man hier:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=2752

Bei einer Zytologie kommt dann oft ein PAP III, und/oder "Material nicht verwertbar".
Dies passiert beim FISH nicht.

Bei mir ist dzt. alles positiv, leider, nur man findet das Urothelkarzinom nicht.

LG.

Josef

[Urologe]

FISH ist sehr teuer (mehrere hundert Euro) und wird als Routineuntersuchung nicht bezahlt.

Urinzytologie plus NMP22 (ca. 30 Euro) entdecken 90% der Blasenkrebse frühzeitig.
Wenn einer der beiden Untersuchungen positiv ist (ACHTUNG kann bei Harnwegsinfekten falsch positiv sein! Deswegen sollte immer nur infektfreier Urin bewertet werden) erfolgt eine Blasenspiegelung.

Es ist zwar nicht jeder 4te, wie in einem anderen Thread beschrieben, aber Blasentumoren sind im Allgemeinen gar nicht so selten.

Z.B. macht Rauchen häufiger Blasen- als Lungenkrebs - weiss aber kaum einer.

Gruss
fs

[ManfredK]

FISH ist sehr teuer (mehrere hundert Euro) und wird als Routineuntersuchung nicht bezahlt.

Urinzytologie plus NMP22 (ca. 30 Euro) entdecken 90% der Blasenkrebse frühzeitig.
Wenn einer der beiden Untersuchungen positiv ist (ACHTUNG kann bei Harnwegsinfekten falsch positiv sein! Deswegen sollte immer nur infektfreier Urin bewertet werden) erfolgt eine Blasenspiegelung.

Es ist zwar nicht jeder 4te, wie in einem anderen Thread beschrieben, aber Blasentumoren sind im Allgemeinen gar nicht so selten.

Z.B. macht Rauchen häufiger Blasen- als Lungenkrebs - weiss aber kaum einer.

Gruss
fs

Hallo fs,
was spricht dagegen dass die Kassen doch bezahlen bzw. die Begründung der Kassen?

Danke.

[knut.krueger]

Hallo Heribert,

Weiter vorne schreibst du

Was die DNA-Zytometrie oder andere feindiagnostische Methoden zur PCa-Therapie betreffen, kennst Du meinen Standpunkt aus einem anderen Thread.

Da mich dies Thema sehr interessiert, und ich Deinen Beitrag nicht gelesen habe, bitte ich Dich, mir den Thread mitzuteilen.

Gruß Knut.

[Harro]

DNA-Zytometrie

Hallo, lieber Knut, damit Du auch mal von mir wieder etwas Direktes zu lesen bekommst hier ein Beitrag von Heribert:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=20425&postcount=8

Es kann nämlich sein, daß sich Heribert übers Wochenende mit seinen Enkelkindern
beschäftigt oder die ihn beschäftigen.

"Wenn alle Wünsche schwinden, die in seinem Herzen wohnen, dann wird der Mensch unsterblich" (Upanishaden)

Gruß Harald

[Heribert]

Hallo Knut

Weiter vorne schreibst du

Was die DNA-Zytometrie oder andere feindiagnostische Methoden zur PCa-Therapie betreffen, kennst Du meinen Standpunkt aus einem anderen Thread.


Da mich dies Thema sehr interessiert, und ich Deinen Beitrag nicht gelesen habe, bitte ich Dich, mir den Thread mitzuteilen.

Die Diskussion begann zu Sylias Fragestellung am 19.11.2007 im Thread

"Behandlungsmöglichkeiten nach OP"

unter #4. Meinen Standpunkt untermauere ich in #17, - wissenschaftlich bestätigt im letzten Link, meiner Argumentation.

Einen schönen Sonntag
Heribert