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Was Stephen B. Strum ueber die Ploidie schreibt

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    Was Stephen B. Strum ueber die Ploidie schreibt

    Hallo:-

    Im Kapitel 58 seines Buches "A Primer on Prostate Cancer" befasst sich Stephen B. Strum mit der Ploidie und schreibt:

    "Die DNA-Analyse bzw. Ploidie ist eine am Prostatakrebsgewebe durchgefuehrte pathologische Untersuchung durch Entnahme von Prostatagewebe oder Gewebe aus Prostatektomie.
    Ploidie bringt zusaetzliche Informationen bzgl. der Agressivitaet des Prostatakrebses und seinem moeglichen Ansprechen auf Hormontherapie, wie im Kapitel 4 beschrieben.
    Ploidie ist ein Begriff zur Beschreibung des chromosomalen Gehalts der Zellpopulation des Tumors. Die DNA-Analyse der Krebszellen ergibt, ob sie entweder diploid oder aneuploid sind. Diploide Tumorzellen haben eine normale Anzahl von Chromosomenpaaren und werden oft in Beziehung gebracht mit Gleason-Graden von 6 und darunter, neigen dazu, langsam zu wachsen und gut auf Hormontherapie anzusprechen. Aneuploide Tumore haben eine vom Normalen abweichende Chromosomen-Anzahl, werden in Beziehung gesetzt mit Gleason-Graden 8 bis 10, sind in ihrem Wachstum agressiver und sprechen nicht gut an auf Hormontherapie. Im Hinblick auf diese unguenstigen Eigenschaften tendieren aneuploide Prostatakrebse zur Metastasierung.
    Infolgerdessen ist die Ploidie-Bestimmung von besonderem Interesse fuer Patienten, die eine Hormontherapie beabsichtigen, weil sich hieraus Schlussfolgerungen ziehen lassen bzgl. der Wirksamkeit dieser Therapie.
    Ploidie ist also ein weiterer Baustein in der Bestimmung der Tumorcharakteristika, in dem Bemuehen, Risiken einzuschaetzen und zum Zwecke der Planung einer Behandlungsstrategie"

    Im Kapitel 35 seines Buches erscheint die DNA-Analyse an zweiter Stelle im Tableau pathologischer Untersuchungen.

    Im Kapitel 73 weist Strum darauf hin, dass die DNA-Analyse auch aus Gewebe nach Prostatektomie erfolgen kann.

    Im Kapitel 106 berichtet er von einer Studie mit 76 Patienten, die sich bei Rezidiv nach Strahlentherapie einer Prostatektomie unterzogen hatten, von denen keiner der Patienten mit diploider DNA bzw. Gleason 6 innerhalb einer Beobachtungszeit von 5,8 Jahren nach Prostatektomie verstorben war.

    Eine genauere Uebersetzung kann in der bei der Geschaeftsstelle des BPS bestellbaren deutschsprachigen Ausgabe des Buches gelesen werden.

    Ich schreibe diesen Beitrag, weil wir im Arbeitskreis "Innovative Therapien" auf viel Unverstaendnis stossen wenn wir auf die Wichtigkeit der DNA-Analyse bei Erstdiagnose und zur spaeteren Beurteilung des Therapieerfolgs hinweisen und deren Einbeziehung in Urologische Behandlungsrichtlinien fordern.

    Gruss, Reinardo
    Zuletzt geändert von Gast; 22.03.2008, 17:10.

    #2
    DNA-Analyse nach RPE

    [quote=Reinardo;25159]Hallo:-


    Im Kapitel 73 weist Strum darauf hin, dass die DNA-Analyse auch aus Gewebe nach Prostatektomie erfolgen kann.

    Hallo Reinardo,

    was bringt es, nach einer RPE (Gleason 4+5) eine DNA-Analye zu machen? Das Ergebnis ist doch klar, oder?
    Die Biopsie war 4+3 - ein ganz schöner Sprung!

    Gruß Wolf
    Zuletzt geändert von wolf44; 22.03.2008, 19:07.

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      #3
      Was Stephen B. Strum ueber die Ploidie schreibt

      Hallo Wolf44
      was bringt es, nach einer RPE (Gleason 4+5) eine DNA-Analye zu machen? Das Ergebnis ist doch klar, oder?
      Die Biopsie war 4+3 - ein ganz schöner Sprung!
      Bei einer DNA-Analyse wird ersichtlich, welche Therapie Erfolg hat oder nicht! Es muß einfach Standard sein eine solche Diagnose mitzumachen, aber, das können nur autorsissierte Spezialisten machen!

      Mach es Gut, Lieber Wolf
      Helmut

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        #4
        DNA-Analyse nach RPE

        Guten Morgen,

        ich habe folgendes gelesen:

        DNA-aneuploide Prostatakarzinome dürfen nicht abwartend therapiert werden; sie sprechen auch auf eine Hormontherapie nicht an. Ich meine irgendwo hätte ich auch gelesen, sie sprechen nicht auf Bestrahlung an.

        Meine Fragen sind jetzt:

        Ist es möglich, dass bei einem Gleason 4+5 (Pathologe nach RPE) ein anderes Ergebnis als DNA-aneuploide zu erwarten ist?

        Welche Therapie wäre - außer Bestrahlung und/oder Hormonblockade nach RPE möglich, wenn das PSA langsam wieder steigt und das Ergebnis DNA-aneuploide wäre?


        Gruß Wolf

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          #5
          Ploidie-Befund nach RPE

          Hallo, Wolf, die Gleason-Summe von 9 nach Prostatektomie kann man wohl als zutreffend annehmen, obwohl auch hier noch die subjektive Wahrnehmung des Pathologen eine Rolle spielt. Ich würde aber meinen, dass auch die Ploidie-Überprüfung kein anderes Ergebnis als aneuploid ergeben wird. Aus Deiner PKH ist schon zu entnehmen, dass auch Deine Ärzte von einer Bestrahlung wegen Deiner zahlreichen Fistelprobleme abraten. Das vorgesehene Casodex 150 mg täglich als weitere Therapie erscheint mir in Deiner jetzigen Situation als angebracht. Ich wünsche Dir, dass Du damit, das Tumorwachstum noch lange Zeit anhalten kannst. Zusätzlich würde ich aber noch Avodart empfehlen.

          "Wende dein Gesicht der Sonne zu, dann fallen die Schatten hinter dich"

          Gruß Hutschi

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            #6
            Hallo Wolf,

            ich würde eine andere Herangehensweise wählen. Die Ploidie bestimmen zu lassen, kostet keine Mühe und kein Geld. Anschließend bist Du schlauer und kannst dir, auch mit Hilfe von Prof. Böcking, weitere Gedanken machen. Später machst du dir keine Vorwürfe, eine zusätzliche Diagnosemöglichkeit nicht genutzt zu haben.

            Die Sauerei ist, dass das nicht routenemäßig gemacht wird, obwohl von den Kassen bezahlt. Aber selbst beim BPS, einer Patientenorganisation, wird dies aus Unwissenheit und geistiger Verknöcherung, wahrscheinlich wegen der vielen alten Männer, nicht propagiert.

            Auch bei Gleason-Score 9 gibt es verschiedene Abstufungen der Ploidie, die eventuell Anhaltspunkte für Folgebehandlungen und eine Verlaufskontrolle geben können.

            Gruß
            Wolfgang
            http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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              #7
              Zytologisches Gutachten

              Hallo, Wolfgang, hallo, Wolf, die Bestimmung der Ploidie vornehmen zu lassen, ist sicher ein guter Ratschlag. In Anbetracht der nachzulesenden PKH ist aber wohl eine Bestrahlung kaum zu empfehlen. Was bleibt dann noch? Sicher könnte man auch noch versuchen, herauszufinden, wo sich ein Rezidiv oder mehrere entwickelt haben. Es ist schon keine leichte Therapiefindung egal, was die Ploidie-Bestimmung ergibt.

              "Gute Vorsätze sind wie Schecks, ausgestellt auf eine Bank, bei der man kein Konto hat"

              Gruß Hutschi

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                #8
                Hallo Wolf(gang),

                du kannst auch vorab dein Profil an Prof. Böcking übermitteln und anfragen, ob er eine DNA-Analyse für sinnvoll hält.
                Das macht nun per E-Mail überhaupt keinen Aufwand mehr.

                Gruß Wolfgang
                http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                  #9
                  Universitätsprofessor Dr. med. A. Böcking
                  Institut für Cytopathologie
                  Moorenstraße 5, 40225 Düsseldorf
                  Postfach 1010 07, 40001 Düsseldorf
                  Telefon 0211 / 81 - 18346
                  Telefax 0211 / 81 - 18402
                  Telex 8 587 348 uni d
                  http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                    #10
                    DNA-Analyse

                    Guten Abend,

                    vielen Dank für die guten Ratschläge.

                    Die E-Mail-Anfrage werde ich auf jeden Fall verfassen.

                    Gruß Wolf

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                      #11
                      Meine Ploidie Bestimmung

                      Guten Abend
                      Nach meiner Rückkehr aus Indien habe ich letzte Woche mit meinem Onkologen die Verfügbarkeit meiner Stanzbiopsiepräparate aus dem Jahre 2001 im Pathologischen Institut abgeklärt. Sie sind noch verfügbar. Nun suche ich ein Institut in der Schweiz, welches eine Ploidie bestimmen kann. Ich werde mich nächste Woche an die Äskulap-Klinik in Brunnen wenden. Weiss jemand über weitere Möglichkeiten in der Schweiz, und ob die Krankenkassen die Kosten übernehmen, bescheid?
                      Viele Grüsse
                      Peter G

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                        #12
                        Kosten der DNA-Zytometrie in Deutschland

                        Hallo Peter,

                        über Institute in der Schweiz kann ich nichts sagen. Laut Broschüre der deutschen Gmünder Ersatzkasse entstehen folgende Kosten. Da diese Broschüre von Prof. Böcking erarbeitet wurde, dürfte dies auch auf sein Institut zutreffen.

                        Gruß
                        Wolfgang



                        47 Wieviel kostet die DNA-Bildzytometrie?
                        Das hängt vom Untersuchungsmaterial und davon ab, ob ein entsprechender Überweisungsschein
                        vorliegt.
                        a) Mit Feinnadelaspirationsbiopsie:
                        ■ Bei Kassenpatienten sofern ein Überweisungsschein vom Urologen vorliegt vergütet die
                        Krankenkasse je Untersuchung ca. 37,00 € (EBM 2000plus: Ziffer 19330).
                        Mit uns geht’s Ihnen gut.
                        34
                        ■ Bei Kassenpatienten zahlt der Patient selbst (sog. IGeL-Leistung), sofern kein Überweisungsschein
                        vom Urologen vorliegt. Dann fallen folgende Kosten an: 61,08 €, Ziffer 4852
                        + 4865 (GOÄ analog: 2 x 4815 + 4852) plus Porto 2,20€D.
                        b) Mit Stanzbiopsien oder Operationsmaterial:
                        ■ Bei Kassenpatienten vergütet die Krankenasse sofern ein Überweisungsschein vom Urologen
                        vorliegt dem Pathologen ca. 71,00 € (EBM 2000plus: Ziffer 19330 + 19332).
                        ■ Bei Kassenpatienten zahlt der Patient selbst (sog. IGeL-Leistung) sofern kein Überweisungsschein
                        vom Urologen vorliegt. Dann fallen folgende Kosten an: 113,54 €, Ziffer 3920
                        + 4852 + 4865 (GOÄ analog: 2 x 4815 + 4852) plus Porto 2,20 D.
                        http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                          #13
                          Hallo Wolf,

                          es wäre schön, wenn du in diesem Thread von der Antwort Prof. Böckings berichten könntest. Das ist sicher auch für andere von Interesse.

                          Viel Glück
                          Wolfgang
                          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                            #14
                            Ergänzung + Nachfrage

                            Hallo, Reinardo, hallo Wolfgang, Wolf hat bislang leider noch nicht berichtet, welche Hinweise er inzwischen bekommen hat. Als Ergänzung zu Reinardos Erläuterungen, was Dr. Strum über Ploidie schrieb, auch hier noch etwas, um die Zusammenhänge besser erkennen zu können:
                            Wann immer sich eine Zelle vermehren will, das heißt, in zwei andere teilen will, muss vorher der Zellkern, also die DNA kopiert werden, weil ja beide Tochterzellen einen kompletten Zellkern mit einer kompletten DNA brauchen. Zellen, die gerade dabei sind, sich zu vermehren und ihren Kern kopieren, haben daher mehr DNA als andere, ruhende Zellen. All diese DNA-vermehrenden Zellen befinden sich in der sog. Synthese-Phase (kurz S-Phase), so genannt, weil sie gerade DNA synthetisieren (=herstellen).
                            Wenn man die DNA misst, kann man also ruhende Zellen von sich vermehrenden unterscheiden. Man kann den Anteil der Zellen messen, die gerade DNA herstellen, sich also in der S-Phase befinden.
                            Neben der S-Phase ist es die Ploidie von Tumorzellen, die interessant sein kann. Darunter versteht man den Gehalt an DNA pro Zelle. Normale Zellen haben immer 46 Chromosomen, wenn man diese anfärbt entsteht ein Gipfel an ganz bestimmter und konstanter Stelle (G01). Tumorzellen können aber einen abweichenden Chromosomensatz haben. Haben sie insgesamt mehr DNA, wird ihr Gipfel rechts von dem normaler Zellen liegen (hyperdiploid), haben sie weniger, wird er links davon liegen (hypodiploid). Allgemein spricht man auch vom aneuploiden ("nicht normalen") Chromosomensatz.
                            S-Phase: Referenzbereich kann nicht angegeben werden. Gesunde, sich vermehrende Zellen haben eine höhere S-Phase als niedrig-maligne Krebsarten. Es ist also wichtig, zuerst den Tumor zu beweisen und dann bei diesen Zellen zu untersuchen, wieviele gerade in der S-Phase sind.
                            Ploidie: alle normalen Zellen sollten einen normalen Chromosomensatz haben. Einige wenige Zellen, die gerade vor der Teilung stehen haben einen verdoppelten Chromosomensatz.
                            Die S-Phase hat z.B für die Ermittlung des Malignitätsgrades bei Lymphomen (=Krebs bestimmter weißer Blutkörperchen, der Lymphozyten) Bedeutung: niedrig maligne Lymphome haben weniger als 5% S-Phase-Zellen, hoch-maligne mehr als 10%. Zwischen 5 und 10% ist ein Graubereich.
                            Durch die Bestimmung des S-Phase kann die richtige Therapie für ein Lymphom gewählt werden, selbst wenn das Lymphom nicht ganz eindeutig in eine pathologische Gruppe einteilbar ist.
                            Beim Plasmozytom (Multiples Myelom, Lymphomform mit Plasmazellvermehrungen im Knochen) hilft die S-Phase, den weiteren Verlauf der Erkrankung abzuschätzen, was natürlich auch Einfluss auf die Behandlung hat.
                            Daneben wurde die S-Phasenbestimmung in vielen Studien über Tumorerkrankungen eingesetzt, ohne dass diese Anwendungen bis jetzt in die Routine Eingang gefunden hätten.
                            In vielen Studien wurden Zusammenhänge zwischen Ploidie und Diagnose, Verlauf und notwendiger Therapie von Tumorerkrankungen beschrieben. In den meisten Zentren hat sich die Ploidiebestimmung aber noch nicht als Standarduntersuchung bei Tumorerkrankungen durchgesetzt.
                            Eigentlich hätte es hier lauten müssen: Noch nicht wieder durchgesetzt, denn früher war es sehr wohl Standard auch in Deutschland. Zunehmend bedienen sich jetzt andere, mit ihren Patienten fürsorglicher umgehende Nationen dieser zusätzlichen Methode der Malignitätsbestimmung.

                            "Nie ist zu wenig, was genügt"
                            (Lucius Annaeus Seneca)

                            Gruß Hutschi

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