PSA - Laborwerte

[paul007]

Hallo,

kann mich jemand aufklären zu nachstehenden Werten:

1. PSA ges. 0,00 ng/ml
2. PSA-Ratio 590,00 - ohne Bezugsgrööse / nur als Angabe > 15,0
3. fpsa 0,00 ng/ml

Wie sind die Werte von 2. + 3. zu bewerten in Verbindung mit PSA ges. 0,00 ng/ml - vor allem der Wert mit 590,00 ?

Gruss - Ulla

[BurgerH]

Hallo Ulla,

die Formel für die PSA-Ratio lautet:

f/t PSA-Ratio = freies PSA (ng/ml) / gesamt PSA (ng/ml) x 100 %

Da Gesamt-PSA und freies PSA jeweils 0 sind, wundert es mich, wie ein Wert von 590 zu Stande kommen soll.

So weit ich informiert bin, ist Ihr Mann operiert. Eine Bestimmung des freien PSA bei einem Operierten ist m. Erachtens unsinnig, da das freie PSA da keine Aussagekraft mehr hat. Das freie PSA wird meines Wissens nach nur vor der Biopsie als Entscheidungshilfe genommen, ob Verdacht auf Prostatakrebs vorliegt oder nicht und ob man zur Biopsie schreiten sollte oder nicht.

Gruß

Hansjörg Burger

[paul007]

Hallo Hansjörg,

ja, genau das verstehe ich eben auch nicht.
Die Werte werden automatisch so gemacht - egal welche Situation (OP ja oder nein) vorliegt.
Warum das so ist - konnte mir auch keiner erklären.
Vielleicht kann noch ein anderer Betroffener etwas dazu beitragen.

Gruß - Ulla

PS.:
Auf jeden Fall sind wir glücklich, daß der PSA-Wert ohne HB unten bleibt.
Der Tumormarker CA 19-9 hingegen steigt weiter.
Pet-CT/FDG F 18, MRT + Skelettszintigram - alle ohne Befund.
Die Ungewissheit was da los ist stresst mächtig !!!!

[Ralieb]

Hallo Ulla,
mein alter Mathematiklehrer würde sich im Grab umdrehen, wenn er so was lesen müsste.
Wenn man in die Formel, die BurgerH gezeigt hat, die Laborwerte einsetzt,

f/t PSA-Ratio = freies PSA (ng/ml) / gesamt PSA (ng/ml) x 100 %
590,00 = 0,00 / 0,00 x 100%

dann ist das keine Gleichung, sondern eine "Ungleichung".
Zudem ist kein Labor in der Lage PSA oder fPSA mit 0,00 zu ermitteln, weil die Messgrenze je nach Gerät bei 0,04 oder 0,01 endet, bei hoch sensitiven Geräten noch geringer, aber niemals 0,00.
Werte die unterhalb der Messgrenze liegen werden vom Labor mit <0,04 bzw. <0,01 angegeben. Und mit diesen Werten kann man natürlich nicht mehr "rechnen".
Also macht euch keinen Stress und werft die Laborwerte in den Müll.
Gruss
ralieb

[wassermann]

Zudem ist kein Labor in der Lage PSA oder fPSA mit 0,00 zu ermitteln, weil die Messgrenze je nach Gerät bei 0,04 oder 0,01 endet, bei hoch sensitiven Geräten noch geringer, aber niemals 0,00.

Hallo,
wie kann es dann sein, dass etliche Patienten, ich auch bereits mehrmals, einen Wert von 0,00 als Messergebnis erhalten? Welchem tatsächlichem Wert entsprechen solche Messungen? Ist das einfach ein Abbruch nach der zweiten Dezimale? Wer weiß das?
Gruß
Wassermann

[helmut (i)]

Hallo!

Da passt eine meiner Fragen dazu, welche kürzlich im Thread "Was wissen wir wirklich über PSA?" unbeantwortet blieb:

g) Prostata - Ektomie

Wie ist es überhaupt zu erklären, dass nach Entfernung des Organs ein PSA – Wert von 0.0 erreicht und gehalten werden kann, wenn auch anderswo im Körper
(in den periurethralen Drüsen und im Brustgewebe) PSA gebildet wird?

Könnte dies ein Beweis für die These (Prof. Douwes) sein, dass die PSA – Bildung eine Abwehrmaßnahme ist? (Kein Krebs – kein PSA).

Hochsommerliche Grüße
Helmut

[wassermann]

Könnte dies ein Beweis für die These (Prof. Douwes) sein, dass die PSA – Bildung eine Abwehrmaßnahme ist? (Kein Krebs – kein PSA).

Hallo,
da aber meines Wissens jede Prostata PSA bildet, kann diese These, wenn sie denn so stimmt, nicht stimmig sein.
Gruß

[Heribert]

PSA-Produktion außerhalb der Prostata

Hallo liebe Mitstreiter,

das Thema hatte wir doch schon. PSA von 0,00 ng/ml heißt nicht, dass kein PSA produziert wird. Es ist lediglich mit den Messgeräten dieses Labors nicht nachweisbar!

Es gibt, wie bekannt ist, Geräte, die bis zu 4 Kommastellen das PSA erfassen können. Wir hatten aufgrund der Aussagen des PSA-Papstes Prof. Semjonow die Empfehlung, Werte die unterhalb von 0,1 ng/ml liegen, als für die Therapie des PCa nicht relevant anzusehen.

Die außerordentlich geringen Werte, im unteren 3-stelligen Nachkommabereich, werden wie Helmut richtig schreibt, in periurethralen Drüsen und in Brustdrüsen erzeugt. Es ist selbst bei Frauen, die ja bekannterweise über keine Prostata verfügen, bei Brusttumoren möglich, dass geringe Mengen PSA im Blut gemessen werden.

Die wesentliche Aussage des Labors bei fPSA sowie cPSA von 0,00ng/ml einen PSA-Ratio von 590 nachgewiesen zu haben, muss falsch sein und vom Labor erklärt/geklärt werden!

Gruß Heribert

[BERNET]

Hallo Mitstreiter,

0,00 ist nicht möglich, aus den schon zahlreich genannten Gründen.

Richtig muss es heißen < Nachweisgrenze, also z.B.

< 0,07
< 0,04
< 0,01
< 0,003...

Leider tauchen immer wieder Protokolle auf, die unprofessionelle Angaben enthalten.

Diese Informationen habe ich vor über einem Jahr von dem Leiter des Labors erhalten, bei dem meine Blut-Werte festgestellt werden.

[paul007]

Hallo,

genau diese Formel hatte ich eben auch schon vorher entdeckt und konnte mit der Multiplikation eben nicht auf 590,00 kommen.
Die Sache wird sich kommende Woche beim Uro-Besuch hoffentlich klären. Ich werde sodann wieder berichten.

Gruß - Ulla

[BurgerH]

Hallo Ulla,

wie ich schon in meiner ersten Antwort schrieb, das freie PSA nach einer Biopsie oder gar OP zu bestimmen, ist nach meiner Ansicht unsinnig.

Insofern spielt der unsinnige Wert beim Befund Ihres Mannes gar keine Rolle.

Gruß

Hansjörg Burger

[paul007]

PSA-Ratio / .... eine Teilklärung konnte erfolgen ( ... zumindest rechnerisch ) !

Hallo an alle Interessierte,

auf Nachfrage warum der Wert "PSA-Ratio" bei den anderen Werten mit 0,00 ng/ml ( siehe Eintrag vorher ) so hoch sein kann bekamen wir folgende Auskunft:

Weil das Gerät in weiteren Kommastellen ermittelt, kann es diesen hohen Wert bei "PSA Ratio" geben.

An einem Beispiel mathematisch nachzuvollziehen:

fPSA : PSA gesamt x 100 = PSA Ratio
0,0047 ng/ml : 0,0008 ng/ml x 100 = 588,00

Rechnerisch wäre die Sache jetzt verständlich.
Ob die Geräte überhaupt so weit sensibel, rechts vom Komma messen können, d.h. 4 Stellen - ich weiss es nicht.

Ludwig, Du bist doch der Spezialist in solchen Fragen.
Könntest Du oder andere Betroffene, die sich gerätetechnisch auskennen, hierzu etwas aussagen.

Gruß - Ulla

[Ralieb]

Hallo Ulla,
wenn PSA gesamt kleiner ist wie fPSA dann kann mit dem Messgerät irgendwas nicht stimmen.

Nach Wikipedia:

PSA ist im Blut als freies (fPSA) und als gebundenes PSA (komplexiertes PSA oder cPSA) nachweisbar; beide zusammen werden als das Gesamt-PSA (totales PSA oder tPSA) gemessen. Dieses alleine besitzt aus den oben angegebenen Gründen eine unzureichende diagnostische Aussagekraft. Der Quotient aus freiem und gebundenem PSA erhöht jedoch die Spezifität, das heißt die krankheitsspezifische Trefferquote - vor allem im Grenzbereich zwischen 4,0 und 10,0 ng/ml - da der Anteil des freien PSA bei Vorliegen eines Prostatakarzinoms kleiner ist. Je niedriger somit diese Verhältniszahl, umso höher die Wahrscheinlichkeit für das Vorliegen eines Prostatakarzinoms. Es sind derzeit (April 2005) mehr als 100 Testsysteme für PSA/FPSA auf dem Markt. Jedes Testsystem hat seinen eigenen Grenzwert für den PSA-Quotienten bei gleicher Sensitivität und Spezifität für die Entdeckung oder den Ausschluss eines Prostatakrebses.

Beispiel freies PSA
PSA 3,9 ng/ml

• freies PSA 1,0 ng/ml
  • Quotient freies PSA / Gesamt PSA 25,6 %
    • Interpretation: der Quotient > 20 % spricht eher für benigne (gutartige) Prostataveränderung.
    
    
  
  

Nach diesem Beispiel ist es ziemlich unwahrscheinlich (m.E. unmöglich) dass der Quotient größer 100% ist, da fPSA ein Teil von PSA gesamt ist.
Gruß ralieb (Rainer)

[BERNET]

Hallo Ulla,
wenn PSA gesamt kleiner ist wie fPSA dann kann mit dem Messgerät irgendwas nicht stimmen.


Beispiel freies PSA


PSA 3,9 ng/ml

• freies PSA 1,0 ng/ml
  • Quotient freies PSA / Gesamt PSA 25,6 %
    • Interpretation: der Quotient > 20 % spricht eher für benigne (gutartige) Prostataveränderung.

Nach diesem Beispiel ist es ziemlich unwahrscheinlich (m.E. unmöglich) dass der Quotient größer 100% ist, da fPSA ein Teil von PSA gesamt ist.
Gruß ralieb (Rainer)

Vollkommen richtig Rainer.
Irgendwer bringt hier unmögliche Zahlen an.

[Heribert]

Liebe Rechenkünstler,

wie das Labor Ulla mitteilte bringen Hochsensitive Geräte Ergebnisse zustande im 4-stelligen und neuerdings sogar im 5-stelligen Nachkommabereich. Diese Werte sind aber der totale Nonsens, weil minimalste Abweichungen, Veränderungen im 1000% Maßstab bringen können. So kann es also sein, dass die fPSA-Messung um eine 100er Potenz höher liegt als das gPSA. (Messfehler durch z.B. minimalste Verunreinigung der Proben, kleine Temperaturabweichungen oder Veränderungen der Beleuchtung die bei höheren Werten nicht ins Gewicht fallen).

Der Knackpunkt ist allerdings, dass es dem Labor nicht möglich scheint, solche falschpositiven Werte aus der Dokumentation zu känzeln.

Prof. Semjonow predigt deshalb die Unsinnigkeit von solchen PSA-Messungen im Hochsensitiven Bereich.

Selbstverständlich ist es möglich auch in diesen Bereichen solche Messfehler auszuschalten. Dann müssten aber die Proben mit erheblichem technisch/chemischem Aufwand behandelt werden, was wiederum nicht bezahlbar ist.

Gruß Heribert