PSA - Laborwerte

[paul007]

... geht so rechnerisch ja garnicht !

Hallo,

mein Rechenexempel basiert auf einem Fehler !
Das "fPSA" ist ja immer NIEDRIGER als "PSA gesamt", das den HÖHEREN WERT hat.
Egal mit welchen Zahlen ich experimentiere - der Quotient mit 590 für "PSA Ratio" kann niemals herauskommen.
Fazit: Die Aussage des Uro kann nicht zutreffen.
Werde nochmals nachfragen und wieder berichten.

Gruß - Ulla

[Heribert]

Hallo Ulla,

Das "fPSA" ist ja immer NIEDRIGER als "PSA gesamt", das den HÖHEREN WERT hat.

Das stimmt prinzipiell. - Wenn Du aber meinen Argumenten folgst, ist es ein Trugschluss, dass fPSA im ultrasensitiven Bereich gemessen kleiner sein muss als gPSA. Es handelt sich um zwei unabhängig voneinander ablaufende Messungen. Also kann der Wert fPSA falsch hoch sein und der Messwert gPSA falsch niedrig sein. Im 4-stelligen Nachkommabereich hat das eine ganz andere Potenzierung als im 2-stelligen Nachkommabereich oder gar vor dem Komma.

Der Fehler liegt also in der ultrasensitiven Messung an sich!

Je mehr Kommastellen hinter einer Null sind, je größer wird die Ungenauigkeit und zwar um jeweils eine Zehnerpotenz.

Gruß Heribert

[paul007]

Hallo Heribert,

genau so ist es - Stand heute !!

Gruß - Ulla

[Heribert]

Also kommen wir wieder auf die Assage von Hansjörg Burger zurück. Es hat keinerlei Bedeutung!
Und meine Aussage, wenn ein Labor solch unsinnigen Werte weiter gibt, führt das zu Verwirrungen der Betroffenen.

Gruß Heribert

[Daniel Schmidt]

Da man durch 0 nicht dividieren kann, gehe ich davon aus, dass es sich hier um einen Computerfehler handelt.

[RolandHO]

Immer der arme Computer

Computerfehler? Das ist immer die Ausrede für ein schlecht gemachtes Programm. Selbstverständlich müßte eine gute Auswertesoftware genau diesen Fall (Division durch Null) abfangen und in der Ausgabe eine entsprechende Information mitliefern über eine unsinnige Messung.

Und weiter: Bei jeder seriöse Messung sollte für jeden Messwert eine Fehlerbereich angegeben werden. Wenn man dann zwei Messwerte, die aus unabhängigen Messungen gewonnen wurden - hier Gesamt- und freies PSA - durch Rechnung zu einem neuen Wert - hier Quotient - kombiniert, dann gibt es das seit einigen Jahrhunderten (Gauss) bekannte Verfahren der Fehlerfortpflanzung, die einem eine Auskunft über den Fehler des berechneten Wertes angibt. Mit diesen Werten könnten man dann leicht sehen, ob die Messungen und die anschließende Rechnung zu sinnvollen Aussagen führt.

Zu ihrem Leidwesen lernen ja auch Medizinstudenten in den ersten Semestern in der Physikvorlesung und dem dazugeörigen Praktikum einiges über Messtechnik, meiner Erfahrung nach lieben sie dieses Fach aber nicht sehr.

Grüße
Roland

[paul007]

Nun gibt es eine Erklärung !

Nochmals zur Ausgangslage:
- PSA-gesamt = 0,00 ng/ml
- fPSA = 0,00 ng/ml
- PSA-Ratio (Quotient) = 590,00

PSA-Ratio in dieser Höhe bei den beiden anderen Werten ein Unsinn - aber auch KEIN Computerfehler.

Für "PSA-gesamt" + "fPSA" werden aus EINER Blutprobe ZWEI Tests gemacht, wobei es dabei immer zu Differenzen kommt.
Bei dem Wert für den PSA Quotienten dreht es sich also nur um ein (unsinniges !!) Zahlenergebnis, das mit den Kommastellen rechts vom Komma zusammenhängt.

Zum Verständnis:
Gemessen: fPSA 0,00251 = 0,00 !!! im Befund
Gemessen: PSA-gesamt 0,0004254 = 0,00 !!! im Befund

Daraus ergibt sich für den PSA-Quotienten:
0,00251 : 0,0004254 x 100 = 590,00 !!!!

Eigentlich sollte die Software der Laborgeräte so eingerichtet werden, daß so unsinnige Zahlen garnicht erst weitergegeben werden !

Gruß - Ulla

[RalfDm]

Hallo Ulla,

die Messwerte sind immer noch unsinnig. Das Gesamt-PSA ist die Summe von freiem PSA plus gebundenem (komplexiertem) PSA. Es kann auf keinen Fall geringer sein als das freie PSA allein. Der PSA-Quotient kann - maximal 100 % sein - zumindest theoretisch -, dann besteht das Gesamt-PSA nur aus freiem PSA. Schönen Gruß an dieses Labor, "denn sie wissen nicht, was sie tun"!

Ralf

[paul007]

Hallo Ralf,

wir haben lange genug mit dem Gerätehersteller, dem Softwarespezialisten und den Ärzten in der Sache Debatten geführt.
Welcher Unsinn das Ganze ist liegt auf der Hand.
Unter der Annahme, daß "fPSA" und "PSA-gesamt" gleich hoch wären ( ...was nie sein wird !! ) wäre mathematisch für den PSA Quotienten (Ratio) sicherlich max. nur 100 möglich !

die Messwerte sind immer noch unsinnig.

So sind sie nun einmal und wir müssen sie so hinnehmen.

Ulla

[Helmut.2]

PSA - Laborwerte

Meine Lieben,

Hallo Ralf,

wir haben lange genug mit dem Gerätehersteller, dem Softwarespezialisten und den Ärzten in der Sache Debatten geführt.
Welcher Unsinn das Ganze ist liegt auf der Hand.
Unter der Annahme, daß "fPSA" und "PSA-gesamt" gleich hoch wären ( ...was nie sein wird !! ) wäre mathematisch für den PSA Quotienten (Ratio) sicherlich max. nur 100 möglich !

So sind sie nun einmal und wir müssen sie so hinnehmen.

Ulla

jetzt weiß ich warum manche Werte so graß auseinander liegen! Das Gerät kann nicht intelligenter sein wie der Programmierer erst wenn der ein Prostataproblem hat wird Er es kapieren!
Gruß, Helmut

[paul007]

Hallo lieber Helmut,

genau so ist es .

Gruß - Ulla

[Detlev vK]

Hallo Helmut,

jetzt weiß ich warum manche Werte so graß auseinander liegen! Das Gerät kann nicht intelligenter sein wie der Programmierer erst wenn der ein Prostataproblem hat wird Er es kapieren!

Dann hat meine Firma ja jetzt gute Karten. Ich bin Programmierer, ich habe PCa, also werden ab jetzt alle Programme fehlerfrei: Kann ich für diese Erkenntnis bei meinem Arbeitgeber mehr Gehalt fordern?

Grüße

Detlev

[HorstK]

1.Kontrollmessung nach Strahlentherapie: PSA: 0,06 ng/ml
Anmerkung im Laborbefund:
ACHTUNG: Serum stark ikterisch. Dies hat Einfluss auf die Messergebnisse verschiedener Laborparameter.

Was bedeutet das?
Sind jetzt weitere Laboruntersuchungen erforderlich?
Wenn ja - welche?

Gruß,
Horst

[Heribert]

Hallo Horst,

ikterisch bedeutet, dass der Serumüberstand nach Zentrifugieren (milchig) trüb war und dadurch die Messung nur bedingt richtig sein kann. Am Besten noch mal neu Blut abnehmen und messen lassen.

Gruß Heribert

[HorstK]

Hallo Heribert,

herzlichen Dank für die schnelle Antwort.

JA, so werde ich es machen.

Gruß Horst