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t0mmy39
29.10.2006, 23:06
Vor drei Tagen hat mein Urologe mich mit einer sehr unerfreulichen Diagnose überrascht : Prostatakarzinom.
Ich bin 67 Jahre und seit 12 Jahren regelmäßig bei der Vorsorgeuntersuchung gewesen, immer alles im grünen Bereich.
Entwicklung des PSA-Wertes:
16.03.99 1,40
08.09.99 1,10
13.09.00 1,40
08.04.04 2,10
10.05.05 3,40
25.09.06 6,14 !!!
Nach einem verdächtigem Tastbefund Biopsie mit 7 Stanzen. Ergebnis : I. bis VII. Gering differenziertes Prostatacarcinom
(Gleason 9 =5+4 ) ohne Nachweis eines organüberschreitenden Tumorwachstums. Tumorfreie Biopsie links basal.
Die weiteren Daten sagen mir noch nichts : ICD-O: C 61, M8140/3.
Nachdem ich mich im Forum umgesehen habe, glaube ich zu wissen, dass dies alles nicht so toll ist.
Ich habe jetzt eine Bedenkzeit erhalten. Zunächst steht evt. die Variante Hormonbehandlung als Wachstumsbremse für den Tumor und um etwas Zeit für die Entscheidungsfindung zu gewinnen, danach evt. Radikal-Tektomie oder Afterloading.

Ich wäre sehr dankbar für Hilfen bei der Entscheidungsfindung. Wer hat mit ähnlichen Werten welche Erfahrungen gemacht . Ist durch die Hormontherapie tatsächlich zunächst ein Wachtumsstop des Tumors ereichbar ? Dass eine der beiden genannten weiteren Massnahmen ohnehin sein muss, ist mir allerdings klar.
Grüsse von Tommy.

LudwigS
30.10.2006, 06:51
Hallo Tommy, wenn man 2 Ärzte und 2 Betroffene fragt bekommt man mindestens 6 Antworten.

Ich würde

1. keine vorübergehende Hormonbremse benutzen.
Mehrfachstarts nehmen die Zellen oft übel.
Dein Krebs wächst mindestens schon 3 Jahre und auf 3 Wochen kommt es nun auch nicht mehr an.
Man hätte bei regelmässiger Vorsorge ab dem ersten erhöhten Wert viel engmaschiger kontrollieren müssen. 50% in einem Jahr sind immer ein Alarmzeichen.

2. in den nächsten 4 Wochen
- bei Prof. Vogl mit dem MRTS in der Uniklinik Frankfurt/M die Kapsel checken lassen, denn über die Hälfte mit deinen Daten hat Kapseldurchbruch.
- bei Prof. Bonkhoff in Berlin einen Zweitbefund einholen mit Schwerpunkt Strahlenresistenz und Hormonresistenz.

http://www.prostapath.org/deutsch/d-main.html

3. entscheiden
- bei Kapseldurchbruch und Strahlenempfindlichkeit mehr in Richtung Bestrahlung oder evtl. HIFU
- bei intakter Kapsel eher in Richtung OP

Allerdings musst du auch einen Gedanken daran verschwenden, dass du mit keiner dieser Massnahmen bei deinen Daten das Ding loskriegst, denn die Wahrscheinlichkeit einer systemischen, also Ganzkörpererkrankung ( Lymphknoten, Knochen) ist nicht vernachlässigbar.
Allerdings ist alles nicht einfach zu orten.

Bei den Frauen gilt auch nicht:
Brust weg = Krebs weg

Das gilt bei ihnen nur bei kleinen Tumoren unter 1 cm Durchmesser und das ist auch bei dir nicht gegeben.

Gruss Ludwig

ruggero1
30.10.2006, 07:05
Hallo Tommy,
Ludwig hat dir ja schon eine relativ umfassende Antwort gegeben. Ich kann aus meiner Sicht nur noch empfehlen, deine Biopsie-PCa-Stanzen einer DNA-Bildzytometrie unterziehen zu lassen, damit du erfährst, wie aggressiv die Krebszellen sind. Der folgende Link kann dir helfen, dich darüber genauer zu informieren.
Alles Gute!
Ruggero


http://media.gek.de/downloads/broschueren/GEK-Broschuere_Prostatakrebs.pdf

(http://media.gek.de/downloads/broschueren/GEK-Broschuere_Prostatakrebs.pdf)

renegat
30.10.2006, 12:29
Hallo Tommy,
Ludwig und Ruggero haben Dich ja schon ans Händchen genommen und Dir die ersten Schritte aufgezeigt. Dem ist im Augenblick noch garnichts hinzuzufügen. Ich gehe davon aus, daß sich durch die Zweitbegutachtung der Gleason-Score nicht wesentlich ändert, so daß Du von den uns mitgeteilten Tatsachen ausgehen mußt.
Wie Du aus meinem Profil ersiehst, kann ich von gleichen Werten und Umständen ausgehen. Im Vorfeld wurde hier bereits HIFU als Therapie angesprochen. Habe ich selbst aber, nach einem ausführlichen Informationsgespräch im Klinikum Harlaching, München bei Prof. Chaussy verworfen. Die Risiken, wie Darmwanddurchbrennung mit anschließender Darminkontinenz, die bestätigt wurden, sind doch erheblich. Der Vorteil ist natürlich, daß hier punktgenau behandelt werden kann. Das Klinikum behandelt Stationär 7 Tage und rechnet über die Krankenkasse ab.
Ein weiterer Anbieter der HIFU ist die Klinik für Prostata-Therapien in Heidelberg. Hier rechnet man privat ab, d.h. Behandlungskosten € 8.000,-- zzgl. Anästhesiehonorar von € 600 - 800,00. Behandlungsdauer 2 Tage.
Nach dem ich ausführliche Informationen über meinen Krebs gesammelt habe, habe ich mich dann für die TUMT (transurethale Mikrowellenthermotherapie) und anschließender DHB (Zoladex, Casodex, Proscar) entschieden. Seit Nov. 2005 nehme ich nur noch täglich 1 x Proscar. PSA-Wert aktuell 0,049 ng/ml.
Viel Erfolg beim studieren der Wegweiser.
Gruß renegat

Reinardo
30.10.2006, 12:30
Hallo Tommy und Ruggero1. Ich bin auch ein Befuerworter der DNA-Zytometrie, habe aber Zweifel, ob diese hier neue Erkenntnisse bringt, denn Gleason Score und das Ergebnis der Zytometrie entsprechen sich normalerweise in etwa. Mir scheint insbes. die Bestaetigung des Gleason-Score sehr wichtig, denn bei dieser Agressivitaet muss auch befuerchtet werden, dass die Krankheit weiter fortgeschritten ist, als der letzgemessene (noch niedrige) PSA-Wert vermuten laesst.
Ich meine, man kann Tommy nur den Rat geben, sich in die Haende eines guten Spezialisten zu begeben, der nach gruendlicheren Diagnosemassnahmen den tatsaechlichen Stand der Erkrankung bestimmt und entscheidet, ob Operation sinnvoll ist und welche Chemotherapie evtl. in Frage kaeme.
Die Anwendung von Hormontherapie und Bestrahlung halte ich auch fuer strittig; ob der Krebs hierauf anspricht, koennte ja pathologisch untersucht werden.
Alles Gute. Gruss, Reinardo

P.S. Den Wert der DNA-Bildzytometrie sehe ich insbesondere als Bestaetigung und Entscheidungshilfe fuer eine Strategie des Abwartens bei niedrigen Gleason-Werten, um eine Uebertherapie mittels radikaler Massnahmen zu vermeiden.

HansiB
30.10.2006, 18:19
Hallo renegat,

eine bescheidene Frage: Wie weit ging der PSA bei Dir nach TUMT runter? Oder war es doch wieder die 3HB, die dafür gesorgt hat? Macht man prinzipiell bei einer funktionierenden TUMT eine 3HB? Bist Du davon ausgegangen, dass Dein PK systemisch ist?


Hallo Reinardo,

mich würde schon sehr eine DNA-Zytometrie von Tommy interessieren (sie kostet ja nichts). Wir haben ja, glaube ich, noch keine mit GS 9 (wenn das stimmt - ein Zweitgutachten könnte ja einen anderen Wert ergeben) gesehen. Ich weiss nicht, ob die pauschale Chemo bei höheren GS zu empfehlen ist. Nenne mir längerfristige gute Erfahrungen von Mitbetroffenen - ich kenne keine.

Woran erkennen wir einen aggressiven PK? Hat WW einen? Habe ich einen? Hatte dieterdo einen? (jeweils bei der ersten Diagnose)
An welchen Parametern können wir das erkennen? Doch wohl nicht unbedingt am PSA, am GS bzw. der DNA-Zytometrie. Rufen nicht evt. die gemachten Therapien wie OP oder RT bei systemischen Erkrankungen, wie unseren, die Aggressivität hervor? Mache ich, allerdings nur mit GS 8, mit etwas fortgeschrittener Krankheit ohne lokale Therapien alles falsch? Oder habe ich nur Glück im Unglück (andere vielleicht auch)? Oder kommt erst noch das dicke Ende?


Ich wünsche Tommy alles Gute bei seiner Therapieentscheidung.

Reinardo
31.10.2006, 19:19
Hallo HansiB. Ich gehe davon aus, dass bei einem hohen Gleason (5+4 !) eine aneuploide Zellstruktur vorliegt. Wenn Tommy dies bestaetigt erhaelt, weiss er, woran er ist. Das hier im Forum immer propagierte Zweitgutachten per nochmaliger Gleason-Bestimmung waere wie in der Mathematik das nochmal Nachrechnen. Die DNA-Zytometrie waere hingegen eine Art Gegenprobe. Die Ergebnisse muessten einander entsprechen.
Wenn ich lese, dass einer bei hohem Gleason einen niedrigen PSA-Wert hat, dann erinnere ich mich als alter Forum-Leser immer an die Krankengeschichte von Wil de Jongue. Der hatte im Juni hier ueber einen PSA von unter 10 gejubelt und im Dezember ist er gestorben. Der PSA war keine geeignete Messlatte mehr.
Prostatakrebs mit hoher Agressivitaet halte ich (im Gegensatz zu Gleason-Werten bis 6) fuer eine teuflische Erkrankung, wo m.E. auch nicht viel Zeit zu verlieren ist und wo man sich schleunigst einen guten Urologen/Onkologen suchen sollte, notfalls am anderen Ende Deutschlands. Wer sich da im naechsten Kreiskrankenhaus der Pauschalbehandlung unterwirft, hat keine gute Entscheidung getroffen.
Gruss, Reinardo

WinfriedW
31.10.2006, 20:29
..., dass einer bei hohem Gleason einen niedrigen PSA-Wert hat, dann erinnere ich mich als alter Forum-Leser immer an die Krankengeschichte von Wil de Jongue. ...

Ja, das ist schon alles richtig, da hat sich Wil de Jongh offenbar verschätzt. Mir ist allerdings auch nicht wirklich klar, was er, angenommen er hätte den Braten gerochen, in dieser Situation noch hätte tun können. Er hätte es mit irgendwelchen wild experimentellen Chemo-Protokollen versuchen können. Ob's das Leben verlängert oder eher verkürzt hätte, ist völlig unklar.

Der Zusammenhang zwischen Tumormasse und PSA ist eher ein lockerer. Das gilt insbesondere bei hohem Gleason Score. Es gibt Tumoren, die im Extremfall gar kein PSA bilden und es gibt das grobe Gegenteil, nämlich sehr hohe PSA-Werte bei relativ niedriger Tumormasse.

Manche Leute glauben, man könne aus PSA und Gleason Score die Tumormasse errechnen. Das glaube ich nicht, insbesondere nicht bei hoch malignen Tumoren.

WW

Hans (GL)
31.10.2006, 20:56
Ich hätte mal eine Verständnissfrage an meine Kollegen.

Bisher war ich der Meinung, dass die PSA Werte mit Prostata ungefähr 2,5 bis 3,0 betragen. Wie erklären sich die 1,4 ?

Grüße
Hans

RalfDm
31.10.2006, 21:09
...die Krankengeschichte von Wil de Jongue.
Nur zur Erinnerung und Korrektur: Wil hieß mit Familiennamen de Jongh.

Ralf

WinfriedW
31.10.2006, 21:59
...
Bisher war ich der Meinung, dass die PSA Werte mit Prostata ungefähr 2,5 bis 3,0 betragen. Wie erklären sich die 1,4 ?

Nein, Hans, da bist du im Irrtum. Der Wert ist abhängig vom Alter bzw. vom Prostatavolumen. Mein Urologe, irgendwo in den 40gern, hat mir anvertraut, dass er ein PSA von 0,6ng/ml habe.

WW

LudwigS
31.10.2006, 21:59
Ich hätte mal eine Verständnissfrage an meine Kollegen.

Bisher war ich der Meinung, dass die PSA Werte mit Prostata ungefähr 2,5 bis 3,0 betragen. Wie erklären sich die 1,4 ?

Grüße
Hans

Hallo Hans, das PSA-enthaltende Drüsensekret aus den etwa 40 erbsengrossen Drüsen in der Prostata hat normalerweise im Blut gar nichts zu suchen.
Mit zunehmender Grösse der Prostata, hormonbedingt mit dem Alter, nehmen die ins Blut diffundierenden Leckagemengen zu.
Besonders merkt man das beim Zusammendrücken der Prostata, sei es durch den Fahrradsattel, den Finger des Urologen oder die Presswirkung beim Ejakulieren.

Wenn man 10000 gesunde Prostatas volumenmässig bestimmt und das PSA dazu, PSA durch Volumen teilt, kommt man auf 0,066 ng/ml PSA pro Kubikzentimeter Prostatavolumen.

Deshalb ergibt sich das gutartige PSA:

Prostatavolumen mal 0,066.

Das bedeutet für eine 30er Prostata ein PSA von rund 2 ng/ml.

Viele ältere Männer haben 50er und 60er Prostatas.
Dann treffen deine Kenntnisse zu.
Aber manch einer hat auch eine kleine mit 20.
Da kann ein PSA von 4 schon die rote Flagge sein.

Mein Neffe (51) PSA 0,9.
Mein Nachbar (65 - passionierter Rennradfahrer) PSA 0,5.

Mein ehemaliger Chef (79-durch meine Erzählungen zu Urologen gegangen) PSA 0,8.

Mein Schwiegervater, mit 83 erstmalig wegen Blut im Urin PSA gemessen: 1,4. Es war Blasenkrebs.

Gruss Ludwig

WinfriedW
31.10.2006, 22:09
Nur zur Erinnerung und Korrektur: Wil hieß mit Familiennamen de Jongh.

Ralf
Diese Frage habe ich schon zu Zeiten meiner Diplomarbeit mit meinem damaligen Betreuer diskutiert: Muss ich bei einem wörtlichen Zitat, die Rechtschreibefehler belassen, weil anderenfalls das Zitat kein wörtliches mehr ist?

WW

LudwigS
01.11.2006, 09:19
Hallo Hans, den statistischen Zusammenhang zwischen PSA und Prostatazustand im gutartigen ( benignen ) Gewebe und bösartigen ( malignen ) Gewebe findest du in den hier angegebenen 2 Tabellen.

http://www.lef.org/protocols/prtcl-093.shtml

Wenn man auf dieser Seite oben rechts auf die deutsche Fahne drückt, bekommt man die maschinelle Übersetzung.
Langsam und mit viel Phantasie kann man sich dann den Inhalt zusammenreimen.

Gruss Ludwig

renegat
01.11.2006, 16:23
Hallo renegat,

eine bescheidene Frage: Wie weit ging der PSA bei Dir nach TUMT runter? Oder war es doch wieder die 3HB, die dafür gesorgt hat? Macht man prinzipiell bei einer funktionierenden TUMT eine 3HB? Bist Du davon ausgegangen, dass Dein PK systemisch ist?


.

Hallo HansiB,
die Frage kann ich nicht beantworten, da ich unmittelbar nach der ersten TUMT-Behandlung mein erstes Zoladexdepot bekam und ich die DHB gegann. Danach sank der PSA innerhalb von 2 Monaten auf < 0,01 ng/ml. 2. Frage: Nein, die nach der TUMT erfolgte DHB erfolgte auf meinen ausdrücklichen Wunsch, dem sich Prof. Giebel nicht widersetzte. 3. Frage: Ich bin davon ausgegangen, daß mein Krebs zum Zeitpunkt der Erstdiagnose und aller anderen Voruntersuchungen nicht systemisch war.

Gruß renegat

Hans (GL)
01.11.2006, 18:16
Hallo Ludwig und Winfried,

besten Dank für die Weiterbildung. Man lernt doch nie aus.
Gott-sei-Dank sind die von mir "Belehrten" alle in meinem Alter - somit war zufälligerweise der Vortrag richtig.

Viele Grüße

Hans

HansiB
03.11.2006, 16:16
Hallo Freunde,

entschuldigt, wenn ich so penetrant frage. Die einen haben Sorgen wegen steigendem PSA, ich sollte mir Sorgen machen wegen fallendem PSA.
Warum sollte nach so hohen aPSA (740) mit von Krebs befallenen Lymphknoten und umfangreichen Knochenmetastasen dies alles nur noch wenig PSA produzieren? Kann es nicht auch von dem verkleinerten PK und den ruhenden Metastasen kommen (wovon ich ausgehe)?



...Prostatakrebs mit hoher Agressivitaet halte ich (im Gegensatz zu Gleason-Werten bis 6) fuer eine teuflische Erkrankung, wo m.E. auch nicht viel Zeit zu verlieren ist und wo man sich schleunigst einen guten Urologen/Onkologen suchen sollte...

Bei dieterdo mit zwar hohem GS und vergleichbar niedrigen PSA, aber ohne aMetastasen wurde erst unter lokaler Therapie und später unzureichender HB der Zustand so verschlechtert. Wie Wills PK verlief, ob mit oder ohne lokale Therapie weiss ich nicht (wo finde ich denn Informationen zu seiner Geschichte?). Bei dem auf 10 gefallenen PSA kann man ja nicht gerade davon sprechen, dass der PK kein PSA mehr produziert. Ihr sprecht immer nur von PSA, wie ist es mit gutem Wohlbefinden, keinen Nebenwirkungen, keinen Knochenschmerzen, ruhenden Metastasen, guten Blutwerten und PK-Markern? Sieht so das zu erwartende Ende aus?

Michael
03.11.2006, 17:31
Ihr sprecht immer nur von PSA, wie ist es mit gutem Wohlbefinden, keinen Nebenwirkungen, keinen Knochenschmerzen, ruhenden Metastasen, guten Blutwerten und PK-Markern? Sieht so das zu erwartende Ende aus?

Hallo HansiB,
wie ist Dein letzter Satz gemeint? Höre ich da eine große Enttäuschung und Verzweiflung? , was ich auch sehr gut verstehen würde.
Auch an meinem Fall kannst Du sehen, dass das PSA total in den Hintergrund geraten kann.
Ich versuche inzwischen zu lernen, die bestehende "Lebensqualität" zu akzeptieren und so normal wie möglich zu leben, und die eingeschlagene Therapie nicht zu vernachlässigen.
Im September hast Du mich nach der Bewertung meiner zurückliegenden radikalen Therapie gefragt, nun ich glaube, ich würde es wahrscheinlich wieder so machen, wenn die Chanche eines abgekapselten PK bestünde, dass wir uns damals alle geirrt haben, war einfach nur Pech.
Alles Gute
Michael

LudwigS
03.11.2006, 18:06
Bei dieterdo mit zwar hohem GS und vergleichbar niedrigen PSA, aber ohne aMetastasen wurde erst unter lokaler Therapie und später unzureichender HB der Zustand so verschlechtert. Wie Wills PK verlief, ob mit oder ohne lokale Therapie weiss ich nicht (wo finde ich denn Informationen zu seiner Geschichte?). Bei dem auf 10 gefallenen PSA kann man ja nicht gerade davon sprechen, dass der PK kein PSA mehr produziert. Ihr sprecht immer nur von PSA, wie ist es mit gutem Wohlbefinden, keinen Nebenwirkungen, keinen Knochenschmerzen, ruhenden Metastasen, guten Blutwerten und PK-Markern? Sieht so das zu erwartende Ende aus?

Hallo HansiB, Wil de Jongh war nicht operiert und das mir dem PSA 10 stimmt auch nicht.

Hier seine Geschichte (PSA-Werte sind grafisch (logarithmisch) mit Pünktchen dargestellt):

Wil de Jongh, 1931, Niederlande
1993/9, Diagnose PK, PSA 35; PSAVZ=6 Wochen, bPSA 52
--------GS=3+5, schlecht differenziert, T3N+Mx
--------Knochenscinti: einige Aktivität in l. Rippe
--------[unverändert in 2000/4 und 2001/6]
--------1ADT2(Enantone +Nilutamide). Nach 9 Monate PSA<0.04
1998/7 Absetzen 1ADT2 bei PSA<0.04
--------PSA steigt mit PSAVZ von 2 Monaten (deutet auf Aggressivität)
1999/3 Anfang mit Proscar, Rocaltrol, Fosamax++ verbessert PSAVZ auf 7 Mon.
--------Proscar und Rocaltrol sind also sehr wirkungsvoll!
2000/10 Anfang mit Sulindac+Lipitor und Wikuto
--------Diese zusammen verbessern PSAVZ auf 14 Monate
2001/11 PSA 9.5, Zeit fuer eine 2. Hormontherapie
--------Experiment mit Casodex 50 mg/2Tage und 50mg/Tag
2002/2 PSA 2.2, Brustwachstum, Casodex absetzen
2002/5 PSA 9.5, PSA federte schnell wieder hoch als ob nichts gewesen wäre
--------Anfang Casodex 100 mg/Tag
2002/6 2ADT3(Enantone, Casodex, Proscar) 2ADT bedeutet 2. Runde ADT
2003/3 Siehe unten
Hier ein Vergleich des PSA Verhaltens nach Anfang ADT in 1993 und 2002:
M = Monatnummer, Hormontherapie fängt bei Monatnummer 0 an.
93/94 Nilutamide 150mg/Tag + Enantone
02/03 Casodex 100mg/Tag + Enantone + Proscar 5 mg
-------Die PSA Werte in der Tabelle sind fuer Proscar korrigiert,
-------(Meßwerte waren die Hälfte), so daß die 02/03 Werte
-------direkt mit 93/94 zu vergleichen sind.
1ADT bedeutet 1. ADT
2ADT bedeutet 2. ADT
--1ADT2 2ADT3
M 93/94 02/03
- ----- -----
0 52.0 19.0(Meßwert 9.5)
1 9.50 4.00
2 1.20 2.08
3 0.51 0.88
4 0.48
5 0.33 0.36
6 0.34
7 0.30 0.36
8 0.36
9 <0.04 0.18(Meßwert 0.09)
GRAPHISCHE DARSTELLUNGEN
Anfang 1ADT2 in November 1993 (Monatnummer 0)
M|PSA -----> log(PSA)
0|52.0******************************************** ************************>>>
1|9.50******************************************** ***********************>>
2|1.20*****************************************
3|0.51************************
4|
5|0.33**************
6|
7|0.30************ Ab jetzt ruckartiger Absturz
8|
9|<0.04
X|,.....2........3.....4....5...6..7..8..9.1...... ..,.....2........3.....4....5
--PSA--0.2-----------------0.5-------------1-------1.5----2--------3-----4----5
Anfang 2ADT3 in Juni 2002 (Monatnummer 0)
M|PSA -----> log(PSA)
0|9.50******************************************** *************************>>
1|4.00******************************************** ***********************
2|2.08******************************************** **********
3|0.88***********************************
4|0.48**********************
5|0.36****************
6|0.34***************
7|0.36****************
8|0.36**************** Ab jetzt wieder ruckartiger Absturz
9|0.18* Meßwert PSA 0.09 (0.18 wäre ohne Proscar)
X|,.....2........3.....4....5...6..7..8..9.1...... ..,.....2........3.....4....5
--PSA--0.2-----------------0.5-------------1-------1.5----2--------3-----4----5
Als PSA 0.18 (0.36 Proscarkorrigiert) war und da 4 Monate hängen blieb war dieses kein gutes Zeichen. Es könnte darauf deuten daß mein PK zum Teil hormonunabhängig geworden ist. Ich hatte die Hoffnung daß PSA trotzdem noch senken könnte, genau so wie in der 1. Runde ADT 1993/1994.
Dann kam die erfreuliche Überraschung. Mein letzter PSA zeigte einen diskontinuierlichen Absturz, genauso wie in 1994, als ob die Krebszellen ihren Kampf aufgegeben haben.
Jetzt habe ich mehr Hoffnung daß ich wieder PSA < 0.04 erreichen werde. Dann bin ich wieder in der gleiche Lage wie vor neun Jahren. Ich habe dieses wohl meinen Genen zu verdanken und sehr wahrscheinlich auch den komplementären Mitteln (Wikuto und Sulindac).
Wil

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Wil de Jongh: Gutachten von der Leberbiopsie
Forum des BPS
<o></o>
Geschrieben von Dr. F. Eichhorn am 21. April 2004 12:21:13:
<o></o>
Liebes Forum !
<o></o><o></o>
Was ist wohl bei Wil schief gelaufen – diese Frage wird viele von Ihnen beschäftigen. Wie konnte es passieren dass ein so gut informierter Patient nicht gemerkt hat dass er Lebermetastasen entwickelt ? Ein Grund – so meint auch seine Tochter Linda – ist sicher dass er vor lauter ehrlichem Engagement für Patienten in Holland, England, Amerika und Deutschland schlicht keine Zeit fand oder nicht daran dachte seine Marker zu kontrollieren.
Ich möchte – natürlich nach Rücksprache mit Wil’s Familie, Dr. Strum und Prof. Bonkhoff den Schriftwechsel zwischen Dr. Strum und Prof. Bonkohoff in’s Forum stellen mit der Bitte dass es jemand ( z.B. Herr Feick oder Herr Damm ) übersetzt.
<o></o>
Eine Anmerkung von mir sei erlaubt – auch wenn ich damit alle Leibowitz fan’s irritiere: wenn die staging Untersuchungen ergeben dass ein offensichtlich organbegrenztes Prostatakarzinom vorliegt sollte man sich doch gut überlegen ob man die damit verbundene Chance auf Heilung durch eine lokale Therapie leichtfertig auf’s Spiel setzt! ( Das gilt nicht für Wil – er hatte positive Lymphknoten !! )

###########################

Re: Wil de Jongh: Gutachten von der Leberbiopsie
Forum des BPS
<o></o>
Geschrieben von Ralf am 21. April 2004 22:59:27:
<o></o>
Als Antwort auf: Wil de Jongh: Gutachten von der Leberbiopsie geschrieben von Dr. F. Eichhorn am 21. April 2004 12:21:13:
<o></o>
Lieber Dr. Eichhorn, liebe Mitstreiter,
<o></o>
nachstehend meine Übersetzung von Prof. Bonkhoffs Bericht und Dr. Strums Antwort (ich nehme an, es war in dieser Reihenfolge):
<o></o>
Lieber Stephen,
<o></o>
ich bin betrübt über Wil de Jonghs Tod. Es erinnert mich an meinen Vater, der mit 70 Jahren an Prostatakrebs starb. Menschen wie Wil de Jongh und seine Familie verdienen unsere ganze Sympathie für die Art und Weise, wie sie gegen den Prostatakrebs gekämpft haben.
<o></o>
Gestern erhielt ich den Gewebeblock und führte zusätzliche Immunostains durch. Die Histologie lässt ein schlecht differenziertes, kleinzelliges, neuroendokrines (NE) Karzinom vom Zwischentyp, mit einer Vermehrungsaktivität von etwa 30 % erkennen. Wie ich in meinem vorläufigen Bericht ausführte, sieht das typische kleinzellige Haferzelltyp-Karzinom anders aus und hat eine höhere Teilungsaktivität. Der Tumor ist TTF-1-positiv, ein Marker für Lungen- und Schilddrüsenkrebs. Allerdings ist dieser Marker nicht spezifisch. Es sind Fälle von TTF-1-positivem Prostatakrebs mit neuroendokrinen Merkmalen beschrieben worden. Weitere Immunostains zeigen, dass Wils Tumor definitiv PSA- und AMACR-negativ ist. Das überrascht nicht, weil neuroendokrine Tumore der Prostata ohne acinare Anteile keine Prostatamarker einschließlich PSA, nukleare Androgenrezeptoren und anderes aufweisen. Die meisten dieser Tumore entwickeln sich unter Androgenunterdrückung aus üblichen prostatischen Adenokarzinomen und entwickeln ausgedehnte Metastasierung an ungewöhnlichen Stellen wie der Leber, weichem Gewebe und dem Magen-Darm-Trakt, ohne dass dies mit einem Anstieg des Serum-PSAs einherginge. Zusammenfassend habe ich keinen Zweifel daran, dass Wil de Jongh an Prostatakrebs starb, der sich nach einer Androgenentzugstherapie in ein reines neuroendokrines Karzinom gewandelt hatte.
<o></o>
Wenn wir uns mit der NE-Differenzierung beim Prostatakrebs beschäftigen, müssen wir zwei unterschiedliche Dinge betrachten:
<o></o>
1) NE-Differenzierung bei gewöhnlichen prostatischen Adenokarzinomen ohne kleinzellige Histologie
<o></o>
Nahezu alle prostatischen Adenokarzinome zeigen eine NE-Differenzierung, die durch den meistens verwendeten endokrinen Marker Chromogranin A definiert ist. Mindestens 10 % aller bösartigen Tumore der Prostata zeigen bei immunohistochemischer Untersuchung ausgedehnte und multifokale NE-Charakteristika. Lassen Sie mich einige biologische Eigenschaften von NE-Tumoren aufzeigen:
<o></o>
- NE- (Chr-A-positive) Prostatakrebszellen fehlt durchweg der nukleare Androgenrezeptor, und sie sind in allen Stufen der Erkrankung androgenunempfindlich.
<o></o>
- NE- (Chr-A-positive) Prostatakrebszellen verharren in der GO-Phase des Zellzyklus, in der Tumorzellen üblicherweise gegen Bestrahlung und Zytotoxika resistent sind.
<o></o>
- NE-Tumorzellen entgehen auch dem programmierten Zelltod. Selbst unter Androgenentzug zeigen nur 0,16 % von NE-Tumorzellen apoptotische Aktivität. Dies zeigt, dass die riesige Mehrheit der NE-Tumorzellen beim Prostatakrebs eine unsterbliche Zellpopulation darstellt.
<o></o>
- Obwohl sich NE-Tumorzellen nicht teilen, produzieren sie eine Anzahl von NE-Wachstumsfaktoren mit mitogenen Eigenschaften, die über einen parakrinen Mechanismus bei benachbarten (exokrinen) Tumorzellen die Zellteilung aufrechterhalten.
<o></o>
- NE-Tumorzellen entwickeln sich über einen Prozess der Zwischendifferenzierung aus exokrinen (PSA-positiven) Tumorzellen. Dieser Differenzierungsprozess wird vorzugsweise durch Androgenentzug induziert und kann durch Wiederzuführen von Androgenen umgekehrt werden. Jüngere Studien deuten darauf hin, dass Somatostatinanalog ebenfalls wirksam sein kann.
<o></o>
2) NE-Differenzierung mit kleinzelliger Histologie (Wils Fall)
<o></o>
Diese seltene Sache entwickelt sich gewöhnlich nach mehreren Jahren Androgenentzug aus normalem Prostatakrebs und ist durch eine sehr aggressive Erkrankung ohne begleitenden Anstieg des Serum-PSAs charakterisiert. Obwohl ich mehrere Fälle gesehen habe, habe ich wenig wissenschaftliche Erfahrung mit diesen seltenen Tumoren. Ein Prostatakrebs mit einer kleinzelligen Histologie ist mit Bestimmtheit androgenunempfindlich. Seine hohe Zellteilungsaktivität macht ihn zum Ziel einer Chemotherapie auf der Basis von Cisplatin. Leider ist die Prognose schlecht.
<o></o>
Wil de Jonghs Geschichte unterstreicht die Bedeutung von neuroendokrinen Serumsmarkern bei der Verlaufskontrolle von Prostatakrebspatienten, die sich unter Androgenentzug befinden. Das Verfolgen der Chr-A- und NSE-Spiegel im Serum könnte dazu beitragen, Frühstadien dieser möglicherweise aggressiven Erkrankung zu erkennen.
<o></o>
Mit freundlichen Grüßen
<o></o>
Helmut
<o></o>
<o></o>
---------------------------
<o></o>
<o></o>
Lieber Helmut,
<o></o>
ich bin Ihnen für Ihre nachstehende Nachricht wirklich dankbar. Werden Sie an Wils Tochter und an seinen Arzt, Dr. Keuning, sowie an Dr. Eichhorn einen Bericht senden?
<o></o>
Ich habe im Laufe der Jahre viele Aufsätze über NE-PK gesammelt. Ich habe Patienten und Ärzte gedrängt, NE-Basismarker sowie andere Marker für Entdifferenzierung, einschließlich CEA und PAP zu nehmen. Ich bin bei ziemlich jeder Tagung darauf herumgeritten und habe in unserem Buch, "A Primer on Prostate Cancer, The Empowered Patient's Guide" darauf hingewiesen. Ich weiß nicht, ob Sie dieses Buch haben (das tatsächlich auf hohem Niveau für wirklich bewusste und informierte Patienten sowie für ihre Ärzte geschrieben ist). Ich werde meine Frau bitten, Ihnen ein Exemplar zu schicken. Wil arbeitete zusammen mit meiner Mitautorin an einer Übersetzung ins Niederländische. Inzwischen arbeiten die PK-Patienten vom BPS daran, das Buch ins Deutsche zu übersetzen.
<o></o>
Wir sollten in Verbindung bleiben. Sie sind wahrlich ein gleichgesinnter Kollege, der mit gleichem Einsatz arbeitet; so etwas findet man heutzutage selten.
<o></o>
Alles Gute<o></o>
Stephen
----------------
übersetzt: Ralf-Rainer Damm, Dieburg

HansiB
04.11.2006, 16:21
...Höre ich da eine große Enttäuschung und Verzweiflung? , was ich auch sehr gut verstehen würde...

Hallo Michael,

da irrst Du Dich aber gewaltig, ich habe keinen Grund enttäuscht und verzweifelt zu sein - ganz im Gegenteil. Ich habe mit meiner bescheidenen Therapie viel erreicht und alle weiteren Therapiemöglichkeiten stehen mir offen, wenn sie notwenig werden sollten.

Ich habe keine Existenzsorgen, die Familie ist gut versorgt, bis Ende des Jahres bin ich noch beruflich tätig, dann kommt die große Freiheit zum Reisen.
Mich enttäuscht, dass offensichtlich Fehltherapien, die im nachhinein festzustellen sind, kaum zugegeben werden, damit andere daraus lernen. Mich ärgert, dass Schönreden von OP und ST bei hohem GS und PSA, bei zu erwartender systemischer Erkrankung. Mich ärgert das Glorifizieren von aggressiven lokalen Therapien - nur wenige erklären im Nachhinein das Fehlen eines Nutzens. Mich ärgert das Ignorieren von zurückhaltenden Therapien, die teilweise besser funktionieren. Mich ärgern unnötige OPs bei sehr geringem Krebsbefall - Reinardo könnte darüber informieren.

So wie Du haben leider viele Pech, manche sind schon seit acht Jahren inkontinent (siehe onmeda-Forum), aber die OP ist ja "gut" verlaufen. Mich ärgern die vielen (fünf, sechs oder gar sieben) bildgebenden Untersuchungen mit dem Ergebnis o.B. Was bleibt da für unsere Kinder in unserem maroden Gesundheitssystem in der Zukunft noch übrig?

Ich wünsche Dir viel Erfolg (messbaren Erfolg - nicht nur keine Nebenwirkungen) bei Deiner Chemo.
Bei meinen vielen Knochenmetastasen halte ich bis jetzt nicht viel davon.

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Lieber Ludwig,

vielen, herzlichen Dank für diese Informationen.



Viele Grüße
Hans

Michael
04.11.2006, 17:35
So wie Du haben leider viele Pech, manche sind schon seit acht Jahren inkontinent (siehe onmeda-Forum), aber die OP ist ja "gut" verlaufen. Mich ärgern die vielen (fünf, sechs oder gar sieben) bildgebenden Untersuchungen mit dem Ergebnis o.B. Was bleibt da für unsere Kinder in unserem maroden Gesundheitssystem in der Zukunft noch übrig?

Hans

Hallo Hans, ich hoffe, dass nicht mein Handeln zu Deinem Ärger geführt hat. Ich möchte ungern weder für Dich noch für andere ein Anaß zum Ärgern sein.

Ich hatte auch nie die OP hoch gelobt oder schön geredet. Mein Entschluß zu einer OP war damals rein subjektiv und durch meinen schulmedizinischen Einfluß begründet, was ich auch immer wieder betont habe, und galube mir, ich hatte eine Menge Gründe dafür und trotzdem würde ich niemanden von einer REP oder sonstiger Therapie überzeugen
wollen.
Hier im Forum wird auch sonst viel Unsinn verzapft und trotzdem würde ich mich nicht darüber ärgern, da ein jeder von uns nur versucht, auf seine Weise mit seiner Erkrankung fertig zu werden.

"da irrst Du Dich aber gewaltig, ich habe keinen Grund enttäuscht und verzweifelt zu sein - ganz im Gegenteil. Ich habe mit meiner bescheidenen Therapie viel erreicht und alle weiteren Therapiemöglichkeiten stehen mir offen, wenn sie notwenig werden sollten." HansiB

Ich freue mich, dass ich mich bei Deinem Beitrag geirrt habe.

Viele Grüße und alles Gute
Michael

Reinardo
05.11.2006, 17:58
Hallo LudwigS. Du schreibst bzgl. Wil "das mit dem PSA 10 stimmt auch nicht".
Das habe ich ais einem Beitrag von Wil selbst, etwa im Juni 2003. Leider habe ich hier in Spanien keine Unterlagen und Notizen, werde es aber nochmal heraussuchen, wenn ich Weihnachten wieder in Deutschland bin. Ich meine, er hatte einen Wert um die 6 genannt und sich darueber sehr gefreut.
Es ist aber gut, dass Du die Krankheitstabellen und Werte und den Schriftwechsel hier zitiert hast; ich hatte danach ebenfalls gesucht, konnte es aber nicht mehr finden.
Bin der Meinung, dass wir aus Krankheitsverlaeufen viel lernen koennen, insbes. bei fatalem Ausgang, was haette besser gemacht werden koennen.

Gruss, Reinardo

WinfriedW
07.11.2006, 23:45
...
Bin der Meinung, dass wir aus Krankheitsverlaeufen viel lernen koennen, insbes. bei fatalem Ausgang, was haette besser gemacht werden koennen.

Ob das gelingt, ist sehr fraglich. Die Verläufe und das Ansprechen auf Medikamente sind sehr individuell. Es gibt keine Standardverläufe und deshalb auch keine Standardtherapie. Gerade uns Katastrophenfällen bleibt keine andere Wahl als von Fall zu Fall zu reagieren und immer wieder neu zu entscheiden.

WW

LudwigS
12.11.2006, 21:59
Hallo Hans, den statistischen Zusammenhang zwischen PSA und Prostatazustand im gutartigen ( benignen ) Gewebe und bösartigen ( malignen ) Gewebe findest du in den hier angegebenen 2 Tabellen.

http://www.lef.org/protocols/prtcl-093.shtml

Wenn man auf dieser Seite oben rechts auf die deutsche Fahne drückt, bekommt man die maschinelle Übersetzung.
Langsam und mit viel Phantasie kann man sich dann den Inhalt zusammenreimen.


Hallo, beim Stöbern bin ich auf die hier im BPS-Forum bereits vorliegende deutsche Übersetzung meines oben angegebenen Links gestossen.
Beim Lesen ist mir aufgefallen, dass das Thema Prolaktinhemmer (Androgenrezeptorenhemmer) bisher kaum diskutiert wurde bzw. Anwendung fand.
Die Seite mal langsam zu lesen hat sicher was für sich.

Gruss Ludwig

http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=157&Itemid=104