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    Erfahrungsaustausch zur aktiven Überwachung

    Liebe Forum Mitglieder, mein Name ist Dirk, ich wohne in Berlin und ich bin 57 Jahre „Jung“.
    Bei mir wurde im letzten Monat August 2023 Prostatakrebs diagnostiziert.
    Nachdem ich seit 2014 mindestens 1x jährlich zur Prostatavorsorge gegangen bin und mein PSA Wert von damals 2,45 auf 4,76 im diesen Jahr gestiegen ist, wurde bei mir zunächst eine mpMRT der Prostata durchgeführt.

    Anbei eine Kurzdarstellung des Befundes:

    Prostata auf 49ml vergrößert. In der peripheren Zone findet sich rechts paramedian dorsal im apikalen Drüsendrittel ein 10 mm messendes Areal mit T2w Signalabsenkung. Beurteilung wie folgt: Kleines, jedoch suspektes Areal in der peripheren Zone rechts paramedian dorsal im apikalen Drüsendrittel, 10 mm messend. Im Falle eines Prostatakarzinoms kein Hinweis auf eine organüberschreitende Ausdehnung und kein Hinweis auf eine pelvine Metastasierung.
    MR-PSA-Dichte: 0,09 ( ng/ml)/cm2. Der MR PI-RADS Score: 4

    Daraufhin wurde ich zur MRT-Fusionsbiopsie überwiesen. Diese wurde dann mit folgendem Befund durchgeführt:

    Es wurden 3 Zielbiopsien und 10 systematische Stanzbiopsien entnommen. Das Prostata Volumen beträgt: 46 ccm

    Nun zur Diagnose:

    1.-3 und 5.-10 Tumorfreie Prostatazylinder.
    4. Azinäres Adenokarzinom der Prostata, Gleason 3+3 =6 (ISUP – Gruppe 1 ), Ausdehnung 3mm, entsprechend 25% der Stanzzylinderlänge (paraurethral rechts )
    11. Azinäres Adenokarzinom der Prostata, Gleason 3+3 =6 (ISUP – Gruppe 1 ), Ausdehnung 16mm, entsprechend 50% der Stanzzylinderlänge mit Nachweis einer perineuralen Invasion ( Zielbiopsie PR-RADS:4, Apex paramedian dorsal rechts )

    Karzinombefund in 2 von 11 Entnahmepositionen
    Anteil Gleason 3: 100 %

    Empfehlung: es wurde ein Adenokarzinom der Prostata in einer low risk.Konstellation detektiert. Eine aktive Überwachung kann gegen eine aktive Therapie abgewogen werden.

    Soviel erstmal zum Befund. Leider konnte ich bis heute eigentlich mit keinem Urologen über dieses Ergebnis richtig ausführlich sprechen.
    Der Hintergrund ist, dass mein Urologe im August im Urlaub war und sich dann anschließend krankgemeldet hat. Die Praxis wird zum 30.9.23 ohne Nachfolger geschlossen. Das ging ja schon einmal überhaupt nicht……….

    Dann habe ich die Sache „selbst“ in die Hand genommen und habe über meinen Hausarzt eine Überweisung zur Sprechstunde in ein anerkanntes Berliner Krankenhaus bekommen. Dort wurde mir gleich zur radikalen Total OP geraten, mittels DaVinci etc… Eine aktive Überwachung wurde gleich ausgeschlagen, da ich viel zu jung bin…. Zur Zeit tendiere ich, wenn überhaupt zu einer aktiven Überwachung, alternativ würde ich eine fokale HIFU Therapie in Betracht ziehen. Ich hatte auch bereits einen persönlichen Kontakt mit einem Patienten, der 2018 eine fokale TOOKAD Therapie, bis heute erfolgreich, durchführen lassen hat. Leider gibt es diese Therapieform nicht mehr, da der Hersteller das Medikament zur Zeit nicht mehr zur Verfügung stellt.

    Meine Frage ist, ob es hier im Forum auch Patienten mit ähnlicher „lowRisk“ Diagnose gibt, mit denen man sich austauschen kann. Gerne auch mit Patienten die z.B. bereits eine fokale Therapie gemacht haben oder sich in der aktiven Überwachung befinden.

    Des Weiteren wäre meine Frage ob sich jemand mit dem Zusatz „mit Nachweis einer perineuralen Invasion“ auskennt. Für mich hört sich das danach an, dass bereits der Tumor an die Kapsel wächst, bzw. die Nerven traktiert ???
    Ist dies eher ein sogenannter Standard oder eine negative Aussicht ?

    Ich freue mich auf einen regen Austausch und bedanke mich schon vorab für Ihre Antworten.

    Herzliche Grüße aus Berlin

    #2
    Ich glaube die Klinik wollte ihren DaVinci Roboter auslasten. Aktive Überwachen heißt ja nicht, dass man sich nie operieren lässt. Aber du kannst erstmal acht bis zehn Jahre ohne Nebenwirkungen einer Therapie leben. Viele Patienten sind irgendwann beunruhigt und lassen sich dann operieren.

    Die ProtecT Studie hat OP, Bestrahlung, Abwarten miteinander verglichen. Nach 15 Jahren bestand kein Unterschied im Überleben. https://www.springermedizin.at/onkol...atakr/24645202

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      #3
      Moin,
      ich sehe das wie Georg und würde mich definitiv nicht sofort operieren lassen. Erstmal regelmäßig PSA messen und ggf. Wiederholungs - Biopsie in einem Jahr. Du kannst das ganze Überwachungsprozedere auch in einer Studie durchführen und bist dabei in deinem Handeln auch überwacht, nicht nur das Karzinom. Dort wird in Prinzip aber auch nur PSA-Messung und Re-Biopsie in bestimmtem Abständen durchgeführt. Müsstest halt ab und zu nach Hamburg fahren. Hier der Link


      Gruß
      Thomas

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        #4
        Leider geht offenbar der Trend zu weniger Stanzen (aufgrund einiger Studien, die keinen oder wenig Vorteil für eine Saturationsbiopsie gesehen haben). Allerdings spielt die Größe der Prostata auch eine Rolle, und 46ml ist doppelt so groß wie "normal". Ich bin der Ansicht, dass - wenn man denn schon biopsiert (was heute nur nach mpMRT und PIRADS>=3 passieren sollte) - auch ein möglichst genaues Abbild der Größe, Lage und des Grades des PCa gemacht werden sollte. Das gilt umso mehr, wenn AS oder eine fokale Therapie angestrebt wird. Die Nebenwirkungen sind gleich, und Krebszellen werden so oder so ausgeschwemmt.

        Ohne mein Wissen von heute hatte ich 2016 bei einem Prostatavolumen von 43ml eine 24-Stanzenbiopsie. Die Ergebnisse gaben mir Sicherheit für meine Entscheidung zur fokalen Therapie; die Apexnähe sprach gegen eine Op, erst recht gegen eine "nervschonende". Unbeabsichtigt war ich 2016 (bei Erstdiagnose) schon vermutlich seit 2010 in AS (PSA damals um die 3). Wobei ich nur eine Messung in 2014 machen ließ, und dann in 2016; keine leitliniengerechte AS.

        Dirk, ich würde alle 3 Monate PSA messen (vorher 72h kein Fahrradfahren, kein Sex, kein Biotin, ...) und je nach Verdoppelungszeit reagieren. Eine Biopsie würde ich dann von Veränderungen im mpMRT abhängig machen (ein MRT läßt sich deutlich besser bewerten, wenn es mit einem früheren verglichen wird). Diese Biopsie sollte dann eine räumliche Zuordnung des PCa unabhängig von der Bildgebung ermöglichen (am Besten Templatebiopsie, 3D-Diagramm der Stanzlagen, Stanzen orientiert abgelegt: welches Ende zeigt zum Perineum), so dass eine fokale Therapie sicher möglich ist.

        Die perineurale Invasion bei Biopsie gilt allgemein als risikoerhöhend. Für Grad 1 gilt das aber nicht. Die neueste Studie dazu https://www.auajournals.org/doi/abs/10.1097/JU.0000000000002963
        "Perineural invasion during active surveillance was associated with grade reclassification. At radical prostatectomy biopsy-detected perineural invasion patients exhibited more extraprostatic extension but biopsy-detected perineural invasion was not independently associated with more adverse pathology. In addition, these patients did not have more biochemical recurrence during follow-up. Perineural invasion should not preclude Grade Group 1 patients from active surveillance but they may warrant more stringent monitoring."

        Diese Metastudie nennt ein erhöhtes Risiko für R1 bei Op nach perineurale Invasion: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...1111/and.14395
        Die Leitlinie empfiehlt die Op nicht, wenn R1 zu erwarten ist.

        Ausführliche Hintergrundinformationen zur perineuralen Invasion gibt https://www.mdpi.com/2072-6694/14/17/4065

        Zu beachten ist auch die hohe Abweichung bei der Beurteilung durch verschiedene Pathologen: https://link.springer.com/article/10...28-021-03039-z
        "In 24.5% of cases, there was a disagreement between the observers"
        Es wäre daher anzuraten, eine Folgebiopsie bei einem anderen Pathologen durchführen zu lassen.

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          #5
          Ah hier geht's weiter...

          Martin, ich bin immer wieder über Dein Wissen erstaunt. Das mit den Erkenntnissen zur perineuralen Invasion war mir noch nicht bekannt. Wieder was dazu gelernt.

          In diesem Fall wäre deine Empfehlung tatsächlich eine Option. Auch die Idee mit einer Rebiopsie und einer Auswertung durch einen anderen Pathologen kommt der von mir ins Spiel gebrachte Zweitbegutachtung nahe.

          Da der Thread hier zweimal eröffnet wurde dachte ich schon das Forum hätte keine Antworten für Dirk.

          LG Michael

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            #6
            Wäre mein PCa bei der 2. Biopsie weiterhin bei 3+3 gewesen und folgende MRT Aufnahmen hätten keine Veränderung ergeben, wäre ich heute noch in der AS. Auch wenn ich in fünf von 12 bzw. 15 Entnahmeorten positiv gewesen war und dies nicht für eine AS gesprochen hatte.
            Da bei der 2. Biopsie ein 3+4 er diagnostiziert wurde, hatte ich mich zur OP entschlossen.
            Leider bin ich bis heute nicht ganz dicht und benötige 1-2 Vorlagen pro Tag. Bei längeren Flugreisen und ähnlichem lege ich ein Urinalkondom an, da ich manchmal innerhalb von Minuten eine Toilette erreichen muss, ansonsten geht es in die Vorlage.
            Zum Glück erholen sich meine Erektionsnerven nun endlich nach ca 1,5 Jahren Post OP und die Erektionen sind bei ca 50% vom Voroperations-Niveau. Aber da habe ich noch Hoffnung auf weitere Verbesserung....
            Gruß Jens

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              #7
              Frage an Martin WK

              "Die Nebenwirkungen sind gleich, und Krebszellen werden so oder so ausgeschwemmt."


              Ist das belegt? Die Ärzte in der Martiniklinik hatten mir mehrfach versichert, es würde nichts ausgeschwemmt werden.....
              Viele Grüße Jens

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                #8
                Mich ebenfalls! Ich hatte in der Martini-Klinik direkt nach Studien zu diesem Thema gefragt und mir wurde gesagt, es gebe hierzu keine Studien und keinerlei wissenschaftlich fundierte Nachweise.

                Ich bin grundsätzlich der Meinung, wenn man solche Behauptungen hier aufstellt, sollte man auch die Beweise dazu mitliefern. Vor allem für die "Neuankömmlinge" hier kann das sonst (unnötigerweise) verunsichernd sein.

                Finde es sehr gut, dass hier von aufmerksamen Lesern gezielt nachgefragt und nicht nur durchgewunken wird!

                LG
                Wolfgang

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                  #9
                  Prof. Hackethal hat das Risiko vor über 40 Jahren thematisiert. Damals gab es keine Möglichkeit, CTCs zu zählen. Er und seine Mitstreiter beriefen u.a. sich auf Statistiken, denen zufolge operative Eingriffe bei Krebs Metastasen provozieren. Ob die damalige Argumentation heutigem Wissenstand widerspricht vermag ich nicht zu sagen: https://nanopdf.com/download/frankfu...-telegramm_pdf
                  Es ist ganz interessant, die allgemeinen Feststellungen zum damaligen Stand der Krebsmedizion (keine nennenswerten Fortschritte im kurativen Bereich) zu lesen. Tatsächlich hat sich bis heute bei PCa wenig geändert, nur erlaubt das PSA-Screening, die alten Methoden früher anzuwenden und damit die Illusion häufigerer "Heilung" zu erzeugen.

                  Zurück zur Frage. Da es keine Alternative zur Biopsie gibt (wenn man noch mehr Übertherapie vermeiden will) ist die Untersuchung ihrer eventuellen mittel- oder langfristigen Schädlichkeit eine wenig dankbare Aufgabe. Und - wie schon 1978 genannt - würde ein bewiesenes Risiko auch alle kurativen invasiven Therapien in Frage stellen - insbesondere die RPE. Das Interesse daran ist noch viel geringer. Was daher untersucht wird ist die Ausschüttung von CTCs - was auch immer die für eine Bedeutung haben. Eine der neueren Studien ist https://academic.oup.com/clinchem/ar...43?login=false
                  Eine von bereits 1997 zeigt die Streuung von Prostatazellen nach TURP oder Biopsie: https://www.sciencedirect.com/scienc...90429597000162
                  Nach Brachytherapie gibt es auch den Nachweis: https://www.mdpi.com/1422-0067/18/1/128

                  Eine Studie dazu, ob eine Sättigungsbipsie mehr Krebszellen streut als eine mit wenigen Stanzen kenne ich nicht. Vermutlich wird dem so sein. Mein Argument war, dass eine umfangreiche Biopsie zwei Vorteile hat: (a) sie trifft eher bei der ersten Biopsie etwas und vermeidet dadurch eventuell Wiederholungsbopsien, und (b) wenn sie was trifft, ist sie genauer. Dem gegenüber sehe ich das Risiko einer Streuung als gering an.

                  Interessanter für die Firmen und unverdächtiger für die Forscher ist die Umkehrung: kann die Detektion von CTCs die Biopsie ersetzen ("liquid biopsy")?

                  Einige Experten sind der Meinung, dass ein Karzinom ständig Zellen ausschüttet, z. B. hier: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...726#post111726
                  Man könnte vermuten, dass die Ausschüttung bei der Biopsie nur in geringem Maße zusätzlich beiträgt. Die Möglichkeit für die (eventuell kleine) Gruppe von Männern mit aggressiverem PCa, dass bei Biopsie noch klein ist und keine oder wenig Zellen streut, eine Metastasierung durch Op oder ähnliche lokale Therapie zu vermeiden (oder gar geheilt zu werden), dürfte aber verringert werden. UNd das ist genau die Gruppe, die überhaupt einen Vorteil hat von der lokalen Therapie; die anderen fahren wohl auch mit WW und ADT alleine nicht schlecht.

                  Die Bedeutung von CTCs, ihrer Anzahl und welche davon tatsächlich zu Metas führen, ist im Übrigen noch nicht ganz klar: https://www.mdpi.com/2073-4409/8/7/676 und https://www.nature.com/articles/s41392-021-00817-8

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                    #10
                    Ich denke, folgender Beitrag fasst das Thema Tumorzellverschleppung gut zusammen, auch als Betroffener halte ich eine Biopsie für alternativlos

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                      #11
                      Ein beschönigender Text, der auch der Überschrift "...durch Biopsie oder Operation" nicht gerecht wird. Quellen außer "Fachleute sind sich einig" wären auch schön.
                      "Bei einigen Krebsarten gibt es keine wissenschaftlichen Belege dafür, dass verschleppte Tumorzellen Metastasen bilden. Dazu gehört beispielsweise Brustkrebs, der bei Ihnen abgeklärt werden soll, oder auch Prostatakrebs."
                      Wie entstehen denn dann Metastasen? Abgesehen davon, dass "keine Belege" nichts beweisen. Es geht im Übrigen nicht nur um "Verschleppung" sondern auch um Einbringen in den Blutkreislauf.

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                        #12
                        Wenn man das Vorhandensein der CTCs bezweifelt, wäre jede prophylaktische Lymphknotenentnahme eine sinnfreie und unnötig belastenden Angelegenheit. Zu den Lymphen gibt es letztendlich nur eine Verbindung, nämlich die über die Lymphflüssigkeit und von dort zum Blutkreislauf. Zellen werden gerade von dort gestreut. Warum soll das ein so gut durchblutetes Organ wie die Prostata also nicht selbst tun?

                        Das ist bei jedem Karzinom des Menschen mittlerweile belegbar, warum soll das bei der Prostata ausgerechnet anders sein?
                        Keine wissenschaftliche Erklärung aber gesunder Menschenverstand.

                        Michael

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                          #13
                          Nachtrag

                          Unbeantwortet ist doch lediglich die Frage warum diese CTCs bei einigen zu Metastasen führen, das auch noch nach Jahren.

                          Andere anscheinend in der Lage sind diese erfolgreich zu bekämpfen.

                          Michael

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                            #14
                            DirkHamburg
                            #sharpen"); position: relative; top: 5px; left: -4px;">Benutzer


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                            Hallo Martin,

                            vielen lieben dank für deine ausführliche Abhandlung. Das hat mich sehr gefreut. Ich würde auch mal schätzen, dass ich bereits schon vor mehreren Jahren "etwas" hatte. Da ich schon seit längerem nicht mehr so gut im Sitzen Wasserlassen kann. Mein PSA Wert war ja auch 2020 bereits bei 3,0. Meine Biopsie war auch nicht so ohne. Hatte ein paar Stunden später Fieber bekommen und war dann in der Notaufnahme. Gleiches KH, die die Biopsie durchgeführt hatten. Dann Antibiotikum. ! Woche später hatte mein Hausarzt dann die CRP etc überprüft. War dann von 6,0 wieder auf 0,2 gesunken. Der PSA war 1 Woche nach Biopsie bei 12,2. 4 Wochen nach der Biopsie dann bei 6,9. Die Pathologie war von der Charite. Ich finde deinen Gedanken mit einem anderen Pathologen sehr gut. Es steht ja geschrieben, dass bei der perineuralen Invasion noch enger die Überwachung stattfinden soll ( Habe mir gleich deine Berichte durchgelesen, USA etc... ) Meinst Du, dass ich dann z.B. spätestens in 6 Monaten nochmals eine mpMRT machen sollte ? Was ich nicht ganz an den Berichten verstanden habe, ist dass warscheinlich also eine OP keine so "gute" Wahl wäre....? Darf man fragen, was für eine fokale Therapie durchführen lassen hast ? Ich hatte sogar schon Kontakt mit dem CEO von der Firma, die das Präparat für das TOOKAD Verfahren herstellt gehabt. Sie haben mir ausführlich geantwortet. Bei Interesse kann ich dir es gerne zukommen lassen. Ich freue mich auf deine Antworten. P.S. Ich bin übrigens gebürtiger Hamburger und lebe noch nicht so lange in Berlin. Einen schönen Abend aus Berlin sendet Dirk


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                              #15
                              Hallo Dirk,
                              zunächst: dein Beitrag wurde nicht aus aus Unicode in die Forumskodierung übersetzt, daher sind alle "deutschen" Buchstaben schwer zu lesen. Vermutlich hast due erst in eine Editor geschrieben und dann kopiert.
                              Probleme mit dem Wasserlassen kommen vermutlich von der großen Prostata - und/oder einer verengten Harnröhre. Insoweit wäre Abwarten nicht die beste Option.
                              TOOKAD verkleinert nicht die Prostata - diese Behauptung wäre aber noch nachzuprüfen, was ich mir erspart habe - du hast ja direkten Kontakt. Ich halte das ohnehin eher für ein Placebo. Die randomisierte Studie, die die Firma dazu gemacht hat, ist zwar formal von "hoher Evidenz", aber aufgrund Patientenselektion (nur niedriger Grad 1) und Endpunkt (Rezidivfreiheit) ohne jede Aussage zu Langzeitergebnissen. Dank dieser Studie hat TOOKAD den Segen des GBA bekommen (und die GKV bezahlt dann). Ähnliche Resultate zeigen alle neueren Therapien in Studien - ohne Randomisierung, so dass sie nicht von der GKV bezahlt werden. Diese Therapien werden aber inzwischen "im Rahmen von Studien" (wie es die Leitlinie wünscht) von einigen Unis durchgeführt und auch abgerechnet. Bezüglich HIFU bin ich nicht auf dem Laufenden. IRE wird u.a. in Berlin gemacht. Man nennt das "interventionelle Radiologie" (oder aus Sicht der Chirurgen "Wildern in fremden Gefilden"): https://prostata-radiologie.charite...._therapie_ire/
                              Über die Qualität dort kann ich nichts sagen. Letztlich ist IRE eine ziemlich simple Methode, die ein Arzt, der bereits etliche 3D-Biopsien der Prostata durchgeführt hat, schnell lernen kann.
                              Meinen Therapieverlauf findest du in meinem Profil.

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