steigender Testosteron-Wert unter Trenantone und Apalutamid

[8eaborg]

Hallo Jungens,

nach einer etwa 10-monatigen Pause einer davor über etwa 2,5 Jahre durchgeführten alleinigen Trenantone-Therapie
und dadurch erneut steigenden PSA-Werten ("erfolgreiches" PET-CT bei 2,5 ng/ml) begann ich am 18.03. 2022
eine erneute Trenantone-Therapie und ab dem 18.04. 2022 eine Apalutamid-Medikation.
Der PSA-Wert ist nun schon seit 8/22 wieder auf <0,01 ng/ml gefallen.
Der Testosteron-Wert, der bis zum 24.08.2022 auf 0,4 nmol/l gefallen war, ist nun in der aktuellen Situation
wieder auf 1 nmol/l gestiegen.

Weiß jemand, ob das eine Bedeutung hat?
Könnte es sein, daß das Trenanton seine Wirkung verliert und nur noch das Apalutamid wirksam ist, das ja
m.W. für sich alleine den Testosteron-Spiegel nicht senkt?

Danke für Antworten

Reinhard

[Georg_]

Trenanton verliert seine Wirkung auf den Testosteronspiegel nicht, nur der Tumor mutiert so, dass er mit viel weniger Testosteron auskommt. Ich würde noch eine Testosteronmessung machen, der Testosteronwert schwankt z.B. im Tagesablauf. Er ist immer noch niedrig, etwas unternehmen musst du nicht.

[8eaborg]

Hallo Georg,

danke! Das ist erstmal beruhigend.

[amadeus]

Trenanton verliert seine Wirkung auf den Testosteronspiegel nicht, nur der Tumor mutiert so, dass er mit viel weniger Testosteron auskommt. Ich würde noch eine Testosteronmessung machen, der Testosteronwert schwankt z.B. im Tagesablauf. Er ist immer noch niedrig, etwas unternehmen musst du nicht.


Hallo Georg,

wieso verliert Trenantone nicht seine Wirkung auf den Testosterunspiegel? Nach 2,5 Jahren ADT mit Trenantone Pause eingelegt - Mitte 202021 , PSA 0,07, Testo. unter 0,2 (ng/mL) - worauf dann gegen Jahresende der PSA erst langsam, dann schnell anstieg. Knochenmetastasen. Wurden bestrahlt, mit Erfolg, aber es tauchten leider neue auf.
Bei einem PSA von 3,61 und Testosteron 0,54 (ng/mL) die ADT mit Trenantone im Juni wieder aufgenommen. Abfall der Werte nach 3 Monaten auf PSA 0,379 und Testosteron auf 0,08 (ng/mL)
Jetzt - nach 3 witeren Monaten ADT mit Trenantone sind die Werte aber wider gestiegen. PSA 0,879 und Testosteron 0,11 (ng/mL)

Bedeutet das, daß ich mit einem sukzessiven Wirkungsverlust von Trenantone als Monotherapie rechnen muss?

Wolfgang

[Georg_]

Trenantone verliert nicht die Wirkung auf den Testosteronspiegel, aber der Testosteronspiegel verliert seine Wirkung auf den Tumor. Gib doch bitte die Maßeinheit bei Testosteron an, es gibt da verschiedene.

[amadeus]

Hab ich nachgebessert

[Georg_]

"Bedeutet das, daß ich mit einem sukzessiven Wirkungsverlust von Trenantone als Monotherapie rechnen muss?"
Offenbar ja. Das Testosteron ist für Trenantone Monotherapie im richtigen Bereich. Ich würde Abirateron, Apalutamid oder Enzalutamid ergänzen.

[lutzi007]

Hi Wolfgang,
herzlich willkommen im mCRPC-Club. Ein Club, in den eigentlich keiner von uns rein will. Ich bin da ja auch schon vor einigen Monaten so reingerutscht. Georg hat schon mal gute Vorschläge gemacht, was man so nehmen könnte, um die Mitgliedschaft länger genießen zu können.
Gruß
Lutz

[uwes2403]

Bin verwirrt...so wie ich Reinhards Post verstehe, ist der PSA tief, aber der Testosteronspiegel steigt....von einem PSA Anstieg steht da nichts...

[lutzi007]

Bei Reinhard sieht Alles noch sehr gut aus. Der wird auch nicht so schnell in den mCRPC-Club aufgenommen, wenn überhaupt jemals.
Gruß
Lutz

[8eaborg]

Hallo Uwe,

ja, da hat sich still und leise eine andere Problematik abgezweigt. ;-)
Bei mir ist halt unter sehr niedrigem PSA (anscheinend) der Testosteron-Spiegel angestiegen und das scheint eine ungewöhnliche Variante
zu sein. Eine einfache Erklärung ist bisher nicht in Sicht, wenn man mal davon ausgeht, daß es kein verfälschter Wert ist.
Ich nehme sowohl das Statin "Rosuvastatin" (weil der Kardiologe "Schmodder" in meiner rechten Karotisarterie gesichtet hat), wie auch Vit.D,
das ja hier im Forum als zumindest nicht auszuschliessender Einflussnehmer erwähnt wurde.
Beim Rosuvastatin ist es aber wohl so, das dieses durch Apalutamid in seiner Wirkung vermindert werden kann; eine Erhöhung des Testo-Spiegels
ist zumindest nicht beschrieben. (Das Gleiche gilt, so hoffe ich, für einen gelegentlich zugeführten "Chassagne Montrachet 2018" aus dem Hause "Louis Jadot").
Ein Rückruf-Telefonat mit der (durchaus engagierten) Hotline des Krebsforschungszentrums in Heidelberg ergab auch eher Ratlosigkeit, u.a. auch
die Möglichkeit von resistenten Klonen. (aber ist das wirklich logisch?)
Ich werde also Georgs Rat beherzigen, und den Wert demnächst erneut bestimmen lassen.

Grüße
Reinhard

[Advo024]

Lieber Reinhard,

nein, ungewöhnlich ist die Entwicklung nicht. Viele Betroffene haben nicht (mehr) die gewünschten Testosteron-Niedrigwerte.
Ungewöhnlich scheint nur, dass die suboptimale Entwicklung schon aufgefallen ist. Testosteron Kontrollen finden trotz einer
jederzeitigen frühen Durchbruchmöglichkeit infolge mangelnder Wirkung wie auch der unter ADT zunehmenden Gefahr
eines Fortschreitens hin zum CRPC leider viel zu selten statt. Erst wenn auch der PSA-Wert steigt, schauen Urologen zuweilen
erschreckt auf das Testosteron und stellen eine althergebrachte Verbindung her, die bei niedrig verbleibenden PSA-Werten
so nicht weiterhilft.

Der Rat Georgs zur erneuten Kontrolle ist so oder so für ein abgesichertes Ergebnis gut. Je höher die Anzahl von erhöhten
Testosteronwerten, desto höher ist das Risiko für einen Testosterondurchbruch (Escape). Betroffene mit 3 konsekutiven
Messwerten < 0,20 ng/ml sollen keine Durchbrüche befürchten müssen. Hingegen soll die Wahrscheinlichkeit eines
Durchbruchs steigen, wenn der Wert ein- oder zweimal darüber liegt.

https://bjui-journals.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1464-410X.2008.08062.x

Umgerechnet liegt dein Wert bislang einmalig mit 0,28 ng/ml moderat über dem wünschenswerten Niedrigwert.
Ob und welche Werte zwischen dem Niedrigwert von 0,11 ng/ml im August 2022 und dem aktuellen Spiegel gemessen
wurden oder gemessen hätten werden können, wissen wir nicht.

Wirkstoffe reagieren im Anwendungsverlauf möglicherweise unterschiedlich hinsichtlich der Testosteronsuppression.
Gewechselt hast du wegen der Anwendungsvereinfachung schon von Eligard auf Trenantone. Vielleicht kann nach der
Bestätigung des Anstieges eines der vorhandenen weiteren Alternativ-Präparate
-mit deren von Arnold vielfach genannten unterschiedlichen Zusammensetzungen- Abhilfe schaffen, sofern diese gewünscht wird.
Apalutamid lässt sich mit allen dort erwähnten GnRH-Agonisten kombinieren.

Zu den möglichen Ursachen und Folgen eines inkonsistenten Testosteron Spiegels im Bereich < 0,32 ng/ml bleiben wir trotz
der zuletzt geführten Diskussion in unserem Thread hinsichtlich möglicher Gegenmaßnahmen im Zweifel.
Überwiegend gefordert wird mit Blick auf einen günstigen Krankheitsverlauf ein möglichst niedriger Testosteronwert < 0,2 ng/ml.
Dazu können Andis umfassende Ausführungen mit Blick auch auf die Studien von Klotz et al. überzeugen. Diese Auffassung bleibt
indessen umstrittenen. Die unterschiedlich beigelegte Bedeutung des Testosteronwertes in der Literatur spiegelt etwa die
folgende Untersuchung wider:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5503974/

Die Ursachen der Abweichungen mögen darin zu finden sein, dass es einer differenzierten Betrachtung in den verschiedenen
Stadien der Erkrankung nebst deren jeweiligen Entwicklung dorthin bedürfen könnte.

„… Mehrere Studien haben berichtet, dass ein niedriger Nadir des Serumtestosteronspiegels während der primären ADT
ein günstiger Prognosefaktor für hormonsensitives PC sein kann. Im Gegensatz dazu fanden wir im Zustand der CRPC-
Erkrankung heraus, dass niedrigeres Serumtestosteron signifikant mit einem schlechteren PFS und OS assoziiert ist.
Claps et al. schlugen in ihrer Übersichtsarbeit vor, dass die Beziehung zwischen Serum-Testosteronspiegel und PC-
Prognose in verschiedenen klinischen Situationen und je nach ADT-Verabreichung variiert. Das heißt, diese Daten deuten
darauf hin, dass Patienten, die während der konventionellen Erstlinien-ADT die niedrigsten Testosteronspiegel erreichen, i
m Allgemeinen stärker von dieser Behandlung profitieren.

Nach dem Fortschreiten zum CRPC-Erkrankungszustand scheinen Patienten mit niedrigeren Testosteronspiegeln jedoch eine
schlechtere Prognose zu haben. Es wird angenommen, dass die andauernde Blockierung der Androgen-Signalgebung die
Selektion von PCa-Zellklonen auslöst, die den AR-Bypass-Weg hochregulieren können, was letztendlich einen
kastrationsresistenten Phänotyp verleiht. Mehrere Studien haben gezeigt, dass AR-Bypass-Wege für ihre Herunterregulierung
nicht von AR abhängig sind. Es wird spekuliert, dass ein niedriger Testosteronstatus zu aggressiveren biologischen und
klinischen Zuständen im Zusammenhang mit seinem Überleben und seiner therapeutischen Reaktion führen kann.
In Zukunft sind detailliertere Studien erforderlich, um diese bipolare prognostische Rolle von Testosteron zu verstehen,
wenn Patienten eine Krankheitsprogression von hormonsensitiven zu kastrationsresistenten Krankheitszuständen erfahren …“.
(Zitat ohne die zahlreichen weiterführenden Links)

https://link.springer.com/article/10.1007/s10147-020-01747-1

Es ist eine allgemeine klinische Erfahrung, dass Patienten unter ADT im Verlauf ein Fortschreiten der Erkrankung entwickeln,
selbst bei niedrigen Spiegeln von Testosteron oder niedrigen PSA-Werten. Ob dies der Fall ist, sollte möglichst frühzeitig abgeklärt werden,
weil es Bedeutung für die weiteren Therapien haben kann.
Allein vorsorglich mag daher Folgendes auch mit Blick auf deine Logik-Frage überdacht werden.

Die Ausprägung des fortentwickelten Stadiums kann aufgrund zahlreicher Mutationen verschieden sein. Etwa 30–40 % aller
metastasierten kastrationsresistenten Prostatakarzinome weisen neuroendokrine Anteile auf, was problematisch wird, wenn
diese das Regime übernehmen. Die etwaige Entwicklung hin zu Überhand nehmenden neuroendokrinen oder stammzellenartigen TZ,
welche verstärkt im Verlauf einer Hormontherapie mit NHA (new hormonal agents wie z.B. Apalutamid) beobachtet wird (t-NEPC),
kann bei einer Progression mit disproportional niedrigen PSA-Werten und steigenden CGA-Werten in Betracht gezogen werden.
Die diesbezügliche Vermutung des Hotline-Mitarbeiters ist deshalb „logisch“, weil solch aggressivere TZ kein oder nur noch sehr
wenig PSA exprimieren. Zudem soll das Risiko für die Entwicklung eines t‑NEPC mit dem initialen Gleason-Score korrelieren,
welcher für dich gleichermaßen ungünstig ist wie für Victor.

Hast du deine CGA-Werte schon im Blick? Wie haben sich diese entwickelt?
(Unter Vorbehalt, es handelt sich um einen unspezifischen Marker, der z.B. auch bei Nierenproblemen und eingenommenen
Protonenpumpenhemmer erhöht sein mag, aber vielfach Hinweise auf eine neuroendokrine Entwicklung geben kann)

Im Zweifel würden wir neben regelmäßigen PSMA/PET/CTs versuchen, über eine weitergehende Bildgebung
(z.B. mittels FDG/PET/CT) Aufschluss über das gesamte PCa Geschehen einschließlich etwaiger neuroendokriner Entwicklungen
zu erhalten. Auf Grundlage dieser Ergebnisse mag dann jeweils entschieden werden, ob eine weitere Absenkung des
Testosteronspiegels unter Beibehaltung der ADT (+) förderlich bleibt oder besser frühzeitig andere Therapieoptionen
in Betracht gezogen werden sollten.

Wir wünschen dir, dass Lutz mit seiner naheliegenden Prognose recht behalten wird und vorstehende Erwägungen
allein der Beantwortung deiner Frage dienen.

Liebe Grüße
Victor und Silvia

[8eaborg]

Liebe Silvia, lieber Victor,

danke für eure ausführliche Darstellung des Zusammenhanges von ADT und Testosteronspiegel.
Da ich aber neben dem Testosteron auch Apalutamid nehme, sind die Verhältnisse etwas anders.
Unter Apalutamid alleine sollte ja der PSA-Wert am besten auf <0,0... gehen, so wie unter Trenantone
natürlich auch, wenn vllt. auch etwas weniger ausgeprägt.
Der Testosteronspiegel sollte beim Trenantone dagegen ebenso möglichst gegen 0 tendieren, weil dieses
sonst "ungeschützt" am Tumor andocken kann.
Bei Einnahme von Apalutamid sind diese Andockstellen selbst aber blockiert, während die Herstellung des Testosterons
im Hoden nicht beeinträchtigt ist.
Bei alleiniger Apalutamid-Gabe ist der Testo-Spiegel deswegen normal (?)

Deshalb vermutete ich, daß in meinem Falle überwiegend das Apa. wirkt, während das Trenantone nachläßt.
Das würde doch einen steigenden Testo-Spiegel (wenn er denn kein "fake"-Anstieg ist) bei niedrigem PSA erklären können.

Viele Grüße
Reinhard

[Georg_]

Reinhard,

die schreibst: "Unter Apalutamid alleine sollte ja der PSA-Wert am besten auf <0,0... gehen,..", später fragst du: "Bei alleiniger Apalutamid-Gabe ist der Testo-Spiegel deswegen normal (?)". Es ist richtig Apalutamid senkt nicht den Testosteronspiegel sondern blockiert die Androgenrezeptoren der Tumorzellen und greift ihn noch auf anderen Wegen an. Bei alleiniger Apalutamid Therapie würde der Testosteronspiegel sogar erhöht sein, da die Tumorzellen kein Testosteron mehr aufnehmen. Die Testosteronabsenkung erfolgt nur durch Trenantone.

Georg

[Advo024]

Zitat Reinhard

… Der Testosteronspiegel sollte beim Trenantone dagegen ebenso möglichst gegen 0 tendieren, weil dieses sonst "ungeschützt" am Tumor andocken kann. Bei Einnahme von Apalutamid sind diese Andockstellen selbst aber blockiert, während die Herstellung des Testosterons im Hoden nicht beeinträchtigt ist. Bei alleiniger Apalutamid-Gabe ist der Testo-Spiegel deswegen normal (?)

Deshalb vermutete ich, daß in meinem Falle überwiegend das Apa. wirkt, während das Trenantone nachläßt. Das würde doch einen steigenden Testo-Spiegel (wenn er denn kein "fake"-Anstieg ist) bei niedrigem PSA erklären können …

Lieber Reinhard,

abgesehen davon, dass es keine Apalutamid-Monotherapie mit solchen Betrachtungen gibt, vermögen auch wir den hinter deiner Überlegung
stehenden Gedanken nicht zu tragen. Im Zweifel dürften Testosterondurchbrüche bei einer Reduktion allein auf Apalutamid eher erhöht sein
und als solche entweder zum Zweck des Testosteron-Erhalts auch explizit gewünscht werden oder erst bei feststehender Hormonresistenz
zur alleinigen AR-Blockade in Betracht kommen.

Eine von dir gesuchte „einfache Erklärung“ könnte vielleicht noch beim BMI > 29 und/oder dem Körperfett zu finden sein. Beides kennen wir
von dir nicht. Tendenziell aber scheint die Wirksamkeit der Testosteronblockade und deren Stabilität bei höherem Gewicht/Körperfett
beeinträchtigt werden zu können, zumal es im Verlauf auch zu einer behandlungsbedingten Zunahme des Körperfetts kommen kann.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3047403/

Ist dies der Fall, dann könnte eine Lösung in der Anpassung der Dosis an das Körpervolumen oder umgekehrt zu finden sein.

Liebe Grüße
Victor und Silvia