Ein Erfahrungsbericht- DHB mit adjuvanter Strahlentherapie.

[knut.krueger]

Update 18.12.2012

Hallo,

in der Woche vor Weihnachten war ich zu meiner jährlichen Nachuntersuchung bei meinem Urologen, Dr. Fleischmann, mit dem erfreulichen Ergebnis, dass das PSA weiter leicht auf 0,41 gesunken ist. Nachstehende Grafik zeigt die positive Entwicklung meiner Therapiemaßnahmen.



Somit sehe ich meiner „Abenteuerreise“ nach Südamerika/Antarktis am 1.1.2013 unbeschwert entgegen und wünsche allen Mitstreitern ebenfalls erfreuliche Befunde im kommenden Jahr.
Gruß Knut

[Harald_1933]

Gratulation zu diesem aktuellen PSA-Wert und viel Spaß auf der erwähnten Reise.

Am 9. Januar 2007 saßen in Ulm im Wartezimmer bei Prof. Reske die zwei in diesem Thread in Rede stehenden Forumsbenutzer, ohne zu ahnen, einmal in diesem Forum wieder zusammenzutreffen. Unterschiedliche Meinungen führten dazu, das unsere zuvor gemeinsam beschrittenen Wegstrecken schließlich in getrennte Richtungen verliefen. Die jeweils getroffene Entscheidung zu einer möglicherweise kurativen Therapie per Radiatio brachte in beiden Fällen bislang die erhofften Ergebnisse, wobei sich das PSA wohl mittlerweile für Knut deutlich günstiger darstellt. Die Exxel-Tabelle, bei deren Erstellung Heribert behilflich war, zeigt meine halbjährlichen PSA-Werte. Bei kontinuierlicher Steigerung dürfte ich spätestens an meinem 84. Geburtstag - vorausgesetzt dann noch am Leben zu sein - den Wert von 2 ng/ml erreicht haben. Sehe ich das eher zu optimistisch?

"Es liegt in der menschlichen Natur, vernünftig zu denken und unlogisch zu handeln"
(Anatole France)

[Hvielemi]

Gratulation zu diesem aktuellen PSA-Wert und viel Spaß auf der erwähnten Reise.

Der Gratulation schliess ich mich gerne an, möchte aber präzisieren, dass nicht der PSA-Wert,
sondern die PSA-Entwicklung der Grund meiner Gratulation sei: Zweimal Abwärts ist richtig!

Bei kontinuierlicher Steigerung dürfte ich spätestens an meinem 84. Geburtstag - vorausgesetzt dann noch am Leben zu sein - den Wert von 2 ng/ml erreicht haben. Sehe ich das eher zu optimistisch?

Du siehst das nicht zu optimistisch, sondern aufgrund der verfügbaren Daten einfach falsch.
Du hast "kontinuierlich", also linear gerechnet, statt mit dieser teuflischen Exponentialfunktion.

Du bist jetzt etwa 79.5, es dauert also noch 4.5 Jahre bis zum 84. Geburtstag.
Dein PSA beträgt jetzt 0.66 ng/ml,
Deine VZ derzeit etwa 1.5 Jahre.

Bis zu Deinem 84. vergehen also noch etwa 3 Verdoppelungszyklen:

0.65 - 1.3 - 2.6 - 5.2

Mit der VZ_dyn (auf die erste Messung bezogen) von derzeit ca. 1.75 würde es günstiger
aussehen, hättest Du doch bis zum erreichen der dritten VZ ein dreiviertel Jahr länger.
Das klingt nicht nach viel, aber schon innert 9 Jahren würdest Du einen Verdoppelungsschritt "einsparen":

5.6 - 10.4 - 20.8 - (42.6)


Jaja, ich weiss:

Tu ne quaesieris (scire nefas) quem mihi, quem tibi
finem di dederint, Leuconoe, nec Babylonios temptaris numeros.

Frage nicht (denn eine Antwort ist unmöglich), welches Ende die Götter mir, welches sie dir,
Leukonoe, zugedacht haben, und versuche dich nicht an babylonischen Berechnungen!

Ich wünsche Dir dereinst einen erfreulichen 84. Geburtstag.
Auch ein vom Krebs weitgehend unbeschadeter 89. liegt drin.

Bis dahin: Carpe diem!
Hvielemi

[Harald_1933]

Ergänzung

Hallo Hvielemi,

hab Dank für die Horaz-Andeutungen, die durchaus bei mir eine Rolle spielen könnten. Zur Ergänzung der Werte ab wohl ziemlich klarem Nadir noch die Testo-Werte:

3. März 2009 PSA 0.24 ng/ml Testo 4.35 µg/l 7. Juli 2009 PSA 0.27 ng/ml Testo 4.47 µg/l
26. Januar 2010 PSA 0.22 ng/ml (Nadir) Testo 4.93 µg/l
20. Juli 2010 PSA 0.27 ng/ml Testo 4.49 µg/l
21. Januar 2011 PSA 0.31 ng/ml Testo 4.58 µg/l
25. Juli 2011 PSA 0.33 ng/ml Testo 4.27 µg/l
6. Dezember 2011 PSA 0.337 ng/ml Testo 3.41 µg/l
6. Juni 2012 PSA 0.51 ng/ml Testo 3.22 µg/l
17. Dezember 2012 PSA 0.66 ng/ml Testo 4.08 µg/l

Der wieder gesteigerte Testo-Wert vom 17. Dezember 2012 hängt wohl mit meinen neuerlichen häufigen Aktivitäten in einem Mannheimer Fitness-Center zusammen. Meiner Frau hatte ich eigentlich versprochen, 90 Jahre alt zu werden, und zwar in der Hoffnung, dass bis dahin unsere Ersparnisse reichen könnten, wenn nicht vorher alles den Bach runtergeht. Ich neige meist dazu, ein Glas als halbvoll und nicht als halbleer einzuschätzen. In diesem Sinne, Hvielemi, wünsche ich auch Dir noch ein sehr langes und halbwegs lebenswertes Leben.

Gruß Harald.

"Wenn weise Männer irren, müssten die Narren verzweifeln"
(Johann Wolfgang von Goethe)

[knut.krueger]

Hallo Harald,

Deine Eröffnung mit den steigenden PSA-Werten hat mich doch geschockt, da ich eigentlich davon ausgegangen bin, dass Du es geschafft hast. Aber es wird bei Dir, wie auch schon bei vielen vorher im Forum, wieder ersichtlich, dass es keine absolute Sicherheit gibt.
Hvielemi hat schon darauf hingewiesen, wie wichtig es ist, die exakte Verdopplungszeit zu kennen. Als Grafik Freak habe ich Deinen PSA-Verlauf nachstehend dargestellt.



Hier sieht man anschaulich- was man natürlich auch prinzipiell aus der Ralf`schen Tabelle ersehen kann-, dass die bisher vorliegenden Messwerte noch keinen stabilen Trend wieder geben. Deshalb ist mein Vorschlag, im Dreimonatsabstand zu messen, bis ein stabiler Trend bzw. konstante Verdopplungszeit vorliegt, um auch sicher zu sein, dass nicht zusätzlich noch eine Progression abläuft.
Danach kann man dann entscheiden, ob überhaupt noch Therapiemaßnahmen notwendig/sinnvoll sind.
Ich drücke Dir die Daumen.
Gruß Knut.

[Hvielemi]

Weshalb diese Hektik?

Deshalb ist mein Vorschlag, im Dreimonatsabstand zu messen, bis ein stabiler Trend bzw. konstante Verdopplungszeit vorliegt, um auch sicher zu sein, dass nicht zusätzlich noch eine Progression abläuft.

Weshalb diese Hektik?
Das wären bei der gegenwärtigen VZ von rund 1.5 Jahren sechs Messungen pro Verdoppelung (was bei mir vor der Wiederaufnahme der AHT einer Messung alle 10 Tage entsprochen hätte).
Der sechsmonatige Rythmus ist, wie man Deiner Grafik entnehmen kann, durchaus aussagekräftig.

Danach kann man dann entscheiden, ob überhaupt noch Therapiemaßnahmen notwendig/sinnvoll sind.

So seh ich das auch, und so sieht das ebenfalls der "blaue Ratgeber 17" auf Seite 53: "Watchful Waiting".

Oder wie es Harald in Beitrag #42 schrieb:

Natürlich fühle ich mich auch als Besitzer eines Prostatakarzinoms als Glückspilz oder auch vom lieben Gott, sofern es den wirklich geben sollte - wohl eher mein Schutzengel - verwöhnt oder bevorzugt. Hoffentlich hält das noch eine Weile an.

@Harald:
Auch bei der eingetretenen Umkehr des PSA-Trends wird das voraussichtlich noch lange anhalten!

Carpe Diem!
Hvielemi



PS@Knut:
Vielleicht bist Du so freundlich, und trägst Haralds PSA-Anstieg der letzten drei Jahre in der logarithmischen Grafik aus Beitrag #41 nach. Eine gerade Trendlinie bis 2022 (die also den exponentiellen Anstieg wiedergäbe nach VZ_dyn seit 4.3.2010) wird meine Hinweise auf Haralds 84. und 89. Geburtstag verdeutlichen.

[knut.krueger]

Hallo Hvielemi,

Weshalb diese Hektik?
Das wären bei der gegenwärtigen VZ von rund 1.5 Jahren sechs Messungen pro Verdoppelung (was bei mir vor der Wiederaufnahme der AHT einer Messung alle 10 Tage entsprochen hätte).
Der sechsmonatige Rythmus ist, wie man Deiner Grafik entnehmen kann, durchaus aussagekräftig.

Die Grafik zeigt deutlich, dass eine Entwicklung nach allen Seiten möglich ist. Nachdem ich die Entwicklung bei HorstK gesehen habe, bin ich sehr vorsichtig geworden. Deshalb ist mein Rat an einen alten Weggefährten, alle drei Monate zu messen, bis der Trend eindeutig ist. Weiter kenne ich Harald gut und weiß, dass ihm diese kleine Aktivität gut tut, denn er neigt eher zur Über- als zur Unterdiagnostik.
Und noch einmal: man darf das PCa nicht unterschätzen, denn wenn eine wirklich aggressive Variante vorliegt, dann geht es sehr schnell zu Ende, wie im Forum leider immer wieder einmal festzustellen ist.
Gruß Knut

[Hvielemi]

Deshalb ist mein Rat an einen alten Weggefährten, alle drei Monate zu messen, bis der Trend eindeutig ist. Weiter kenne ich Harald gut und weiß, dass ihm diese kleine Aktivität gut tut, denn er neigt eher zur Über- als zur Unterdiagnostik.

Das verstehe ich gut.
Ich bin auch so einer, der mehr wissen, mehr sehen will, als die Ärzte empfehlen.
Irgendwie ist so ein Prostatakrebs auch ein Abenteuer, das zum Hobby wird - gezwungenermassen.
Harald wünsche ich von Herzen, dass die VZ nach der vorübergehenden Beschleunigung Anfang des Jahres weiterhin zurückgehe. Dann käme er bestimmt ganz ohne Bicalutamid, Leuprorelin und dgl. über die Runden.

Trend abwarten und Grüntee trinken.
Carpe diem!
Hvielemi


Puh, Mitte Januar steht wieder eine PSA-Messung an.
Nervös werd ich immer erst, wenn das Blut gezapft ist.
Warum eigentlich? Es ist ohnehin, wie es ist ...

Noch was anderes bezüglich zähem Überleben wollen:
Diese skurrile braunblütige Fensterpflanze (Ceropegia fusca)
hab ich neulich im Süden Tenerifes gefunden am Rand
zwischen sterilem Fels und karg überwachsener Vulkanasche:

Wie? Schon wieder so eine unscharfe Blume?
Find ich auch! Ich hab mir auf die Wintersonnwende eine bessere,
leider auch schwerere Kamera geschenkt und gelobe Besserung!
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ceropegia_fusca.jpg

[HorstK]

Nachdem ich die Entwicklung bei HorstK gesehen habe, bin ich sehr vorsichtig geworden.

Hallo Knut,

ja, zwischendurch hat's mich mal wieder auf die Bretter gehauen. Mit Hilfe der Ärzte konnte ich aber immer wieder aufstehen und weitermachen. Nach 5 Wo. auf GC geht es mir, bis auf den Hallux rigidus, soweit gut. Das Großzehengrundgelenk werde ich als erstes in Angriff nehmen, weil es mir am meisten Schmerzen bereitet. Nach über 10 Jahren Prostatakrebsgeschehen kann ich eigentlich nicht meckern. Jetzt warte ich auf Alpharadin...
Für Deine große Reise wünsche ich Dir alles Gute!

Gruß Horst

http://www.myprostate.eu/?req=user&id=62

[knut.krueger]

Hallo,

der Anregung von Hvielemi folgend, habe ich nachstehend das komplette Diagramm von Harald dargestellt.





Beim PSA-Anstieg bitte ich zu beachten, dass die Ordinate einen logarithmischen Maßstab hat und der moderat erscheinende Anstieg linear deutlich gefährlicher aussieht, wie aus der folgenden Grafik ersichtlich ist. Die rot gestrichelte Linie ist eine Trendlinie, wobei ich für diese ein Polynom 3. Ordnung gewählt habe.






Da auch schon Haralds 84. Geburtstag angesprochen wurden, habe ich auf Basis der Trendlinie Polynom 3. Ordnung den PSA-Wert für dies wichtige Datum bestimmt.






Das PSA wäre ziemlich genau 10, und damit deutlich höher als von Hvielemi auf Basis der letzten Verdopplungszeit ermittelt. Ich wollte dies noch einmal zeigen, warum ich bis zur Stabilisierung der Verdopplungswerte für den vierteljährlichen Messzyklus bin, denn es können eben auch nur die von Hvielemi errechneten 5,2 oder bei einer stattfindenden Progression eben auch 10 oder 20 oder sogar 30 sein.
Horst, Dir danke ich für die guten Reisewünsche und hoffe und wünsche, dass Dir das Jahr 2013 eine passable Gesundheitsentwicklung beschert.

Gruß Knut.

[Hvielemi]

Was gleich auffällt:

habe ich nachstehend das komplette Diagramm von Harald dargestellt.

Die Steigung der (in etwa) Geraden vor dem eigentlichen Therapiebeginn 2002 liegt nahezu parallel zu der (in etwa) Geraden nach dem letzten Nadir (Anfang 2010), die VZ ist also derzeit ähnlich lange wie damals.
(Vorsicht: Eine Gerade in der log-Skala wird in linearer Skala zu einer Exponentialkurve konstanter VZ!)
Ganz im Gegensatz zu der erschreckend steilen Kurve, die 2006/07 durch Radiatio und Casodex gebrochen wurde.
WENN das so bleibt, scheint die jüngere, aggressivere Fraktion des Krebses ausgemerzt. Folgemessungen werden diesen ertaunlichen Befund hoffentlich bestätigen. Dazu müssten die Punkte stets auf oder gar unter der ab dem letzten Nadir gemittelten Geraden liegen, egal in welchen Zeiträumen.
Mal sehen. Falls nicht, scheint ja Casodex auch nach einem Jahrzehnt noch wirksam zu sein!

Ein gutes 2013 wünscht von Herzen
Hvielemi

[Harald_1933]

Hallo,

der Anregung von Hvielemi folgend, habe ich nachstehend das komplette Diagramm von Harald dargestellt.

Für die einzusehenden erschöpfenden, also aussagefähigen Diagramme möchte ich mich herzlich bedanken. Meine Frau verzichtet eher gern auf Gespräche, die sich mit meinem PCa beschäftigen, obwohl sie mehr noch als ich auf die jeweils neuen Blutwerte erpicht ist. Es ist ihr natürlich auch nicht entgangen, dass ich nun zuletzt nicht mehr euphorisch reagiert hatte, wenn die aktuellen Werte nachmittags vom Labor per Fax hier eintrafen. Das sah vor einiger Zeit noch anders aus, wenn ich mir nämlich beim Eintreffen neuer Werte erlaubt hatte, für uns eine gute Flasche Edelbrause zu öffnen. Als ich nun eben nur ansatzweise von Verdoppelungszeiten berichten wollte, bot meine Frau mir spontan eine sicher gut gemeinte Wette an, die ich aber als nicht der Sache dienend, abgelehnt habe. Vielmehr haben wir uns gegenseitig versprochen, noch mehr, als bisher schon, alles zu tun, was der Gesundheit dient, damit die errechneten Werte niemals Realität werden können.

Mein ungetrübter, angeborener Optimismus war es sicher auch, dass ich im Jahre 2001, als ich erstmals das Wort PSA = prostataspezifisches Antigen hörte und las, das wohl ziemlich unbeeindruckt zur Kenntnis genommen habe. Nur so ist es zu erklären, das ich selbst beim PSA um 17 ng/ml noch immer keine Hektik verspürte. War es nun Leichtsinn, Überheblichkeit, wohl nicht Dummheit, eher Unerfahrenheit oder wirklich die sprichwörtliche Unbekümmertheit? Es ist nun mal so, wie es ist, und ich empfinde zumindest jetzt immer noch nicht so etwas wie Angst, obwohl auch ich dass gelegentliche Grübeln nicht auf Geheiß abstellen kann.

Dem Rat von Knut werde ich folgen und im 3-Monats-Rhythmus Blut abzapfen lassen. Schon an dieser Stelle wünsche ich allen Forumsbenutzern einen guten Rutsch ins Neue Jahr und Gesundheit auf allen Wegen und noch viel mehr.

P.S.:

Ein gutes 2013 wünscht von Herzen Hvielemi

Diesen Wunsch möchte ich auch für Dich erfüllt sehen, Hvielemi.

Gruß Harald.

"Es gibt oft zwei Wahrheiten, eine die uns gefällt und eine, die uns verfolgt"
(Art v. Rheyn)

[M Schostak]

Die DHB ist die begleitende Behandlung (Neoadjuvant) und nicht umgekehrt!

Liebes Forum,

Ich recherchierte neu und kam zu der Erkenntnis, dass wohl die DHB für mich nicht ausreichen würde und führte parallel eine Strahlentherapie nämlich eine Protonenbestrahlung durch.

klar, dass manche Lieblingsthemen schon so was ähnliches wie Standards im Forum sind...;-)

ABER

Als medizinischer Standard in der Therapie des Prostatakrebses gilt eine Radikale Prostatektomie oder eine Strahlentherapie.
Wird vorher oder nachher eine andere Therapie, z.B. mit Hormonen oder Chemo gemacht, spricht man von neoadjuvanter bzw. adjuvanter Behandlung.
Die vorgestellte Geschichte ist also eine Strahlentherapie mit neoadjuvanter Hormontherapie.


Grüße an Alle und Guten Rutsch!

Martin Schostak

[knut.krueger]

Hallo,

ich habe die Anmerkungen von Hvielemi aufgegriffen, um anhand der Grafik zu erläutern, was gemeint ist bzw. auch um zu demonstrieren, welche interessanten Informationen aus einer Grafik zu gewinnen sind.
Nachstehend ist wieder die bekannte Grafik des PSA-Verlaufes von Harald dargestellt.



Links oben ist der PSA-Verlauf vor den Therapien. Die Steigung habe ich in Verdopplungszeit VZ = 2,1 Jahre angegeben.
Nun entwickelt sich ein Rezidiv, und der PSA-Verlauf ist rechts unten zu sehen, und die Steigung in Verdopplungszeit ist VZ = 1,82 Jahre. Die Argumentation von Hvielemi ist nun

Die Steigung der (in etwa) Geraden vor dem eigentlichen Therapiebeginn 2002 liegt nahezu parallel zu der (in etwa) Geraden nach dem letzten Nadir (Anfang 2010), die VZ ist also derzeit ähnlich lange wie damals.

und mit der Schlussfolgerung, dass kein Aggressivitätszuwachs zu verzeichnen ist.
Mir machen nur die letzten zwei Messpunkte Sorge, da die Steigung nur VZ = 1,1 Jahre ist (rot eingetragen). Deshalb war mein Vorschlag durch eine zeitlich kürzere Messfolge schneller Klarheit zu bekommen, ob Messtoleranzen oder eine Progression vorliegen.
Gruß Knut.

P.S. Die Verdopplungszeiten ermittelt man mit dem Ralfschen Vordruck!

[Hvielemi]

Rückblickende Messwerte als Prognosemittel?

... und die Steigung in Verdopplungszeit ist VZ = 1,82 Jahre. Die Argumentation von Hvielemi ist nun ... und mit der Schlussfolgerung, dass kein Aggressivitätszuwachs zu verzeichnen ist.
Mir machen nur die letzten zwei Messpunkte Sorge, da die Steigung nur VZ = 1,1 Jahre ist (rot eingetragen).

Zwischen den ZWEI letzten Punkten beträgt die VZ 1.44 Jahre

Deshalb war mein Vorschlag durch eine zeitlich kürzere Messfolge schneller Klarheit zu bekommen, ob Messtoleranzen oder eine Progression vorliegen.

Das ist richtig.
Man kann der wackeligen Kurve (VZ 1.34 2.45 5.62 2.22 1.08 1.44) jederzeit weitere Punkte zufügen. Die glätten die Kurve vielleicht, vielleicht verwackeln sie das Ganze noch mehr. Ob rückblickend mehr Punkte uns heute eine bessere Deutung ergeben würden, ist zweifelhaft. Immerhin weiss man mit jeder Messung wieder etwas über die Gegenwart, und wer ein ruhiges Nervenkostüm sein eigen nennt, kann auch diese Spannung zwischen Blutentnahme und Eintreffen des Resultates gut verkraften. Was man ebenfalls an der wackeligen Kurve sieht: Als Prognosemittel ist eine Kurve umso besser brauchbar, je näher die Punkte an der einem (rückblickend) plausiblen Verlauf liegen. Diese Bedingung ist mit dem Gewackel seit dem Nadir noch nicht wirklich erreicht. Immerhin ist der Unterschied zum Anstieg von 2006/07 offensichtlich. Das ist doch schon mal was!

Wieder einmal Danke für die sehr anschauliche graphische Darstellung und Auswertung.

P.S. Die Verdopplungszeiten ermittelt man mit dem Ralfschen Vordruck!

... den ich auch gerne benutze, oder auf myprostate.eu, wo es neben tabellarischer Darstellung auch gleich die Grafik in linearer und logarithmischen Skala gibt. Harald hat, wie ich mittlerweile unter anderem Namen gefunden hab, dort seine Werte bis zum Nadir eingetragen, ein Nachtrag ist jederzeit möglich.
Diese Grafiken lassen sich mit einem Rechtsklick und "Grafikadresse kopieren" hier einbinden (Appeler wissen eh wie's geht).

Carpe diem!
Hvielemi


PS@Knut: Deine eigene PSA-Kurve wirkt selbst mit nur jährlichem Messungen eindrücklich.
Da würde ich jetzt in kürzeren Abständen testen, um die Gute Nachricht hoffentlich bestätigt zu bekommen.