Verunsicherung wegen DHB und ZHB - was tun?

[HansiB]

Hallo Susanne,

ich würde mir schon Sorgen machen, bei einem ungenügendem Nadir und einem erneuten PSA Anstieg. Wie ich oben schon andeutete ist das ein Zeichen einer nicht funktionierende Hormonbliockade. Ich finde es schade, wenn Beiträge von alten, erfahrenen "Hasen"siehe oben so ignoriert werden.

Irgend welche Hormonmedikationsänderungen, wie vorgeschlagen, halte ich für nicht hilfreich. Auch würde ich noch den GS kontrollieren lassen und eine DNA-Z machen lassen.

Gruß Konrad

[Nikolaus]

Neue Werte

@Hutschi

Ich kann nicht mehr genau sagen, welches LHRH-Analoga verabreicht wurde, glaube aber zu meinen, dass es Trenantone ist (unter Vorbehalt). Es wurde jedenfalls über beide Medikamente gesprochen.
Ich hoffe auch, dass der Onkologe, zu dem wir nun gehen, dazu rät, evtl. den Tumor neu abklären zu lassen. Würde das Sinn machen - ich denke ja??
Und wer sollte in der Zwischenzeit Zometa verabreichen? Sein Uro überhört dieses Wort jedesmal, wenn ich es anspreche... auch hier baue ich auf den Onkologen. Ich warte auf jeden Fall ab, was am Freitag passiert. Evtl. macht es ja Sinn, ganz zu einem oder diesem Onkologen zu wechseln. Mehr kann ich an der Stelle nicht sagen, außer dass ich mit dieser Krankheit und der Situation manchmal sehr überfordert bin.

Schönen Abend ins Forum.
LG Susanne

[Pinguin]

Hallo Susanne, bei nochmaliger Durchsicht des von Dir eingestellten Profils bzw. der PKH fiel mir auf, dass es bei sofortigem Beginn der Hormonblockade wohl 12/07 (anstatt 12/08) heißen muss. Trenantone hat übrigens den Wirkstoff Leuporelinazetat, der aber in dem Implantat Eligard noch eine bessere Wirkung durch eine effizientere Darreichungsform erzielen soll. Das wäre zu berücksichtigen, wenn das LHRH-Analoga noch gewechselt werden würde. Unser emsiger Konrad (Hansi B) ist mit den Leistungen der meisten Urologen bei der Behandlung eines Prostatakarzinoms nicht so ganz zufrieden. Das liegt sicher auch daran, dass ein Urologe sehr selten auch Onkologe ist. Konrad meint es nun sehr fürsorglich, wenn er unbedingt einen Zweitbefund zur Abklärung des Gleason-Score für empfehlenswert hält. Immerhin ist 4+3 aggressiver als 3+4, obwohl es in beiden Fällen GS 7 ergibt. Konrad rät zu Prof. Bonkhoff. Du könntest selbst den Pathologen bitten, die bei ihm verwahrten Stanz-Biopsate an Prof. Bonkhoff zur Überprüfung weiterzuleiten. Vielleicht ist dazu ja auch der Onkologe bereit, den Du mit Deinem Vater am Freitag besuchst. Eine DNA-Zytometrie, also die Ploidie-Befundung wird bei Prof. Böcking durchgeführt. Die DNA-Ploidie ergibt ein objektives Bild der Malignität und kann ebenfalls Hinweise für eine Therapieentscheidung beinhalten. Ich bin gespannt, was das Gespräch am Freitag bringt und wann nun endlich mit Zometa begonnen wird.

Hier die Information zu Prof. Bonkhoff
und hier Prof. Böcking

[Nikolaus]

@Hutschi

Danke für den Hinweis - habe das Profil nachgebessert. Und auf Nachfragen beim Uro ist es Trenantone, das mein Vater als 3-Monats-Depot bekommt.

@HansiB

Nein, dein Beitrag wurde von mir nicht einfach unter den Tisch fallen gelassen. Aber ich bin ganz ehrlich, ich konnte hiermit überhaupt nichts anfangen.

Ich bin der Meinung, die HB funktioniert nicht. Ich würde eine GS Zweitmeinung von Bonkoff, samt den Zusatzmarkern, bzw. eine DNA Z. bei Böcking machen lassen. Um die richtige Malignität und die evtl. Hormontaubheit zu überprüfen.

Mir fällt es teilweise immer noch schwer, mich in die Krankheit hineinzuversetzen. Verschiedene Kürzel habe ich noch nicht ganz "drauf" - so schaue ich viele Dinge erst nach. Deshalb habe ich dein Posting erst mal "hintenan gestellt". Nun habe ich selbst nachgeschaut und jetzt ist einiges klarer. Das war keine böse Absicht. Außerdem muss ich mal sagen, ich würde jedem hier von Herzen wünschen, er wäre kein "alter Hase" in dieser Krankheit.

Noch was zum Gleason-Score. Er ist bei meinem Vater 4+3 ermittelt in 11/07. Kann sich dieser Grad denn sehr verändern - vor allem unter der Therapie? Ich gehe mal davon aus, dass die HB hier einiges dazu beiträgt. So müsste der Wert doch eigentlich besser geworden sein. Oder bleibt die Bösaritgkeit immer gleich? Liege ich hier völlig falsch? Dann würde doch auch eine Zweitmeinung über das "alte" Biopsie-Material keinen Sinn machen. Dann eher schon eine neue Biopsie???

Liebe Grüße ins Forum
Susanne

[Pinguin]

Pathologischer Befund

Hallo Susanne, die Festlegung der Malignität nach den Kriterien des amerikanischen Prof. Dr. Gleason erfolgt durch einen Pathologen. Es handelt sich also durch um einen subjektiven Befund, weil zwar die Einstufungsmodalitäten von Dr. Gleason festgelegt wurden, aber für den Pathologen doch durchaus noch einen gewissen Spielraum beinhalten. Das ursprüngliche Biopsat verändert sich auch nach Jahren um keinen Deut. Trotzdem kann eine Befundung von Pathologe zu Pathologe leichte Unterschiede ergeben. Durch die Hormonblockade verändert sich natürlich der Tumor. In der Regel, so wird meist ausgeführt, werden zunächst die weniger aggressiven Tumorzellen in die Apoptose geführt und machen leider Platz für die von der Hormonblockade noch nicht beeindruckten Tumorzellen. Eine erneute Biopsie könnte schon ein leicht verändertes Ergebnis bringen. Die Verfechter eine DNA-Ploidie - wie z. B. unser Konrad und auch ich - haben per Feinnadelaspirationsbiopsie ihren jeweils aktuellen Tumorstatus ermitteln lassen und dabei sehr wohl, wie zum Beispiel Konrad, eine erhebliche Veränderung festgestellt. Die Zweitmeinung über die ersten Stanzen macht auf jeden Fall Sinn.

[Anonymous1]

Hallo Susanne,

Dein Beitrag #49 zeigt sehr deutlich, wie kompliziert die Materie für einen Neuerkrankten ist. Zudem hast Du nun auch Diagnosevorschläge, deren Sinn fraglich ist. Deshalb will ich versuchen, Dir ein wenig weiter zu helfen.

Bei Deinem Vater wurde fortgeschrittener Prostatakrebs mit Knochenmetastasen festgestellt. In dieser Situation können nur noch palliative Maßnahmen angewendet werden, unabhängig davon, was auch immer an pathologischen Untersuchungen gemacht wird. Die palliativen Möglichkeiten sind in erster Linie folgende:

1. Hormonbehandlung zur Verlangsamung des Krankheitsfortschrittes
2. Schmerzbehandlung falls erforderlich
3. Knochenbehandlung mit Bisphosphonaten, z.B. Zometainfusionen

Ihr solltet bei dem Urologen Druck machen, dass mit der Knochenbehandlung umgehend begonnen wird. Das ist seit ein paar Jahren Standard! Urologen, die diese Behandlung verweigern, sollte man ablegen und zu einem anderen wechseln. Bedauerlich, dass solch nachlässige Behandlungen immer wieder und immer noch passieren. Sollte der PSA-Wert durch die Depot-Spritze alleine nicht gut genug absinken, sollte man noch ein sog. Antiandrogen dazu nehmen, z.B. Casodex.

Alles Gute!
Gruß Dieter

[Nikolaus]

Wie es heute verlaufen ist

Schönen Abend zusammen,

ich wollte mich kurz melden und berichten, wie es heute beim Onkologen war. Was war ich froh, euch hier vorher gefunden zu haben. Ohne all die Hinweise und Tipps wäre das heute sicherlich daneben gegangen. An dieser Stelle euch allen ganz lieben Dank für die "gute Vorbereitung".
Eins ist jedoch sicher, man muss mittlerweile um seine Behandlung kämpfen und genau informiert sein.

Also der Onkologe, bei dem mein Vater sich vorstellen sollte, hatte sich viel Zeit genommen und folgenden Vorschlag unter Berücksichtigung der Vorgeschichte gemacht. Das Trenantone sollte als Depotspritze weiter verordnet werden. Das Flutamid im Moment komplett abgesetzt werden ohne ein anderes Präparat zu geben, um zu sehen, ob der PSA evtl. wieder sinkt. Er sagte auch, dass dies bei nur einem Drittel der Männer funktionierte, man es aber trotzdem probieren sollte. Casodex hat er nicht befürwortet, da noch wirksamer als Flutamid und somit kontraproduktiv wäre. Auf jeden Fall wird sofort eine Zometa-Behandlung eingeleitet (wir mussten nur zahnärztlich abklären lassen, ob die Therapie im Moment möglich ist, da mein Vater große Zahnprobleme hat). Der Zahnarzt war einverstanden und so kann diese Therapie eingeleitet werden. Außerdem riet der Onkologe dazu, obwohl bisher keine Schmerzen vorliegen, evtl. die Hüftgelenk-Metastasen zu bestrahlen, da mein Vater stark übergewichtig ist. Durch diese Belastung könnten (es muss nicht passieren) die Gelenke zusammenbrechen, vor allem wenn der Knochen eh geschwächt ist. Also hatten wir noch einen Termin in der Strahlenklinik. Es muss nun allerdings ein CT erstellt werden, um den genauen Befund zu ersehen (Art der Metastasen). Sollten sie den Knochen bereits instabil gemacht haben, so kommt eine Strahlung infrage. Außerdem möchte der Arzt wegen der enormen Metastasenanzahl wissen, ob nicht im Beckengürtel bereits Lymphknoten befallen sind. Was auch dieser Arzt meinem Vater versuchte deutlich zu machen, ist die Tatsache, dass es sehr bald sehr schlecht mit ihm stehen könnte und machte hier bereits Vorschläge, wie er das Leben mit einer Hilfe organisieren könne (Pflegedienst, Pflegestufe, Krankenhaus / Pflegeheim - was kommt danach etc.). Dies hat sein Uro ihm auch mal versucht deutlich zu machen und so frage ich mich, müssen wir wirklich bereits jetzt daran denken? Ist es denn tatsächlich so schlimm, dass ich dieses oder nächstes Jahr damit rechnen muss, dass es meinem Vater sehr viel schlechter geht? Ich dachte, wir hätten noch etwas mehr Zeit.
Einerseits erleichtert, dass sich in Richtung Therapie etwas bewegt und heute gleich zwei Meinungen hinzu kamen, bin ich sehr bestürzt, dass das Zeitfenster so eingegrenzt wurde. Wenn man meinen Vater sieht, ist er das blühende Leben, er sieht nicht krank aus, muss auf jeden Bissen achten, da alles sofort anschlägt, er kann weggehen, Gartenarbeit machen - einfach so leben wie immer und dann sagt der Arzt sowas. Ich bin gerade nicht ganz so gut beieinander, zumal ich gestern auch einen eigenen schlimmen Befund erhalten habe. Jetzt weiß ich gerade nicht, wie ich das alles zukünftig organisieren soll. Manchmal kommt eben alles zusammen und dann ist alles ein bisschen viel.
Nun versuchen wir, die nächste Woche alle Untersuchungen hinter uns zu bringen, wobei die Termine schon stehen.
Soviel mal von hier. Diese Woche war es einfach zu viel.
Jetzt brauche auch ich ein bisschen Auszeit, um die Dinge im Kopf klar zu bekommen.

Mit lieben Grüßen an euch alle wünsche ich ein sonniges Wochenende
Susanne

[Pinguin]

Nicht unterkriegen lassen

Hallo Susanne, schön, dass Du trotz zusätzlicher eigener Probleme heute noch den Weg ins Forum gefunden hast. Es ist immer wieder für mich betrüblich, lesen zu müssen, dass es eben auch Mediziner gibt, die bestimmt aus Fürsorge, ihren Patienten anstatt Aufmunterungen auch noch Signale mit auf den Weg geben, wie schlimm es kommen kann. Es gehört doch eigentlich auch zur Aufgabe eines Arztes, Hoffnung zu erwecken und nicht noch die Befürchtungen zu steigern. Ich bin überzeugt, dass sich die Situation um Deinen Vater nicht so ungünstig darstellt, wie es in den Ankündigungen der Ärzte klingen mag.

Casodex hat er nicht befürwortet, da noch wirksamer als Flutamid und somit kontraproduktiv wäre.

Diese Aussage ist für mich völlig unverständlich. Wieso kontraproduktiv? Das Antiandrogen soll die Rezeptoren besetzen, damit dem Tumor kein Testosteron zukommt. Immerhin sind nun für Zometa die Weichen gestellt. Dein Vater wird noch lange viel Spaß am Leben und vor allem mit seiner Familie haben.

[HansiB]

Lieber Harald (Hutschi),


Zitat:

Zitat von Susanne Casodex hat er nicht befürwortet, da noch wirksamer als Flutamid und somit kontraproduktiv wäre.

Dein Zizat: "Diese Aussage ist für mich völlig unverständlich. Wieso kontraproduktiv? Das Antiandrogen soll die Rezeptoren besetzen, damit dem Tumor kein Testosteron zukommt."

Wenn man schauen möchte, ob das Antiandrogen "umgedreht" also das PCa ernährt hat und Flutamid absetzt, wird man kaum Casodex geben. Bei mir hatte wie bekannt, das Absetzen von Casodex zu meinem PSA Nadir von 0,6 geführt (leider nicht tief genug, unser Problem für die Zukunft). Das absetzen von Flutamid später, hatte keinen positiven Einfluss auf den PSA bei mir.

Hallo Susanne,

was will man machen wenn festgestellt wird, daß auch LK befallen sind, diese sind für uns ein geringeres Problem als die Knochenmetastasen.

Ich würde zur Gewichtsreduzierung und Ernährungsumstellung raten.

Gruß Konrad

[Nikolaus]

@Harald,

ich hätte es jetzt nicht mehr so wiedergeben können wie der Arzt aber genauso hat er sich ausgedrückt - schauen ob das Flutamid das PCa ernährt. Deshalb soll kein Casodex gegeben werden. Er wies ja darauf hin, dass es nicht immer funktioniert. Dann müsse man sehen, wie es weiter geht.

Die Gewichtsreduzierung ist nicht so einfach, das muss ich glaube ich niemandem sagen. Außerdem hat er im letzten Jahr wegen seiner Diabetes 17 kg abgenommen, wobei 7 bereits wieder drauf sind - er steckt im besten Jojo drin.

@Hutschi

Ja das hat mich gestern schon ein wenig überfordert. Es klang so endgültig als wäre es in einem halben Jahr vorbei oder wir müssten bereits ein Pflegeheim suchen. Dementsprechend zornig war mein Vater auch gestern. Das wollte er alles nicht hören, zumal ihn wahrscheinlich niemand freiwillig aus seinem Haus bekommt. Ich denke, der Arzt wollte vermitteln, dass er nicht alleine ist und Hilfe bekommt, wenn nötig aber das kam eben anders rüber. Ich habe mich auch wieder ein bisschen gefangen. Gestern aber ging mir das gerade mal sehr an den Nerv.
Nun werden wir erst mal alle Termine nächste Woche wahrnehmen und die Ergebnisse abwarten.

Habt ein schönes Wochenende
LG Susanne

[Pinguin]

Umkehrreaktion eines Tumors auf ein Antiandrogen

Hallo Susanne, wenn es der Urologe in etwa so ausgedrückt hat, wie Konrad es andeutete, dann ist es empfehlenswert, ein Antiandrogen einfach mal auszusetzen. Ob es wirklich schon zu einer solchen Situation gekommen ist, wäre noch zu klären. Das nächste PSA = Prostata spezifisches Antigen könnte eine Bestätigung dieser Vermutung erbringen. Wenn man nun einfach, möglichst unbeeindruckt von negativen Voraussagen an die kommenden Termine herangeht, wird das noch mehr das Gemüt ruhig stellen. Übrigens: Harald oder Hutschi ist natürlich genau der, der auch mal einige Tage Olav bzw. THOROLF war und in früheren Beiträgen nun als Harro/Gast geführt wird, weil er sich mal im Zorn abgemeldet hatte - das ist aber alles wieder dank großzügiger Administration in trockenen Tüchern - wobei HansiB alias Konrad wohl entstand, weil es schon einen Konrad gab.

[Nikolaus]

Hallo Hutschi,

ja tatsächlich hat er es so ausgedrückt, dass das Karzinom evtl. vom Flutamid ernährt wird. Ich wäre selbst nicht mehr drauf gekommen. Du hast sicher Recht, dass sich eine Art Routine einstellen wird, die etwas Ruhe in die Sache bringt. Dann ist ja auch eine gewisse Bewegung da, die einem das Gefühl gibt, etwas zu tun. Ich hoffe natürlich, dass es nicht bei einem "gefühlten" Tun bleibt, sondern dass sich die Untersuchungen natürlich lohnen und zu einem guten Erfolg führen. Das wäre mein größter Wunsch, dass mein Vater noch sehr lange diese Lebensqualität hat, wie im Moment.

Die Namensverworrenheiten habe ich irgendwann einmal zufällig gelesen.
Auch wenn mir die Vorgeschichte dazu fehlt (und ich hoffe, dass es nichts Elementares war), gestattest du mir, dass ich ein wenig darüber geschmunzelt habe ;-). Mit Harald oder Hutschi kann ich gut leben, solange ich mir nicht von jedem viele weitere Namen merken muss ;-) (habe ein verflixt schlechtes Namensgedächtnis).
Kleine Scherzerei muss auch mal sein.

Schönen Abend noch
LG Susanne

[Nikolaus]

Wie es weiter geht...

Hallo zusammen,

mein Vater konnte gestern alle Untersuchungen für den Moment abschließen. Somit kann ich weiteres zur Behandlung berichten. Die beiden CT's der BWS und des Beckens sind gemacht. Er hatte zwar gestern eine allergische Reaktion auf das Jodkontrastmittel gezeigt aber es wurden sofort Gegenmaßnahmen eingeleitet, so dass es bei einem Schreck blieb.
Das CT der BWS ist unauffällig - es zeigt zwar Metastasen, die jedoch den Knochen nicht instabil machen - so ist hier keine Strahlung nötig. Ebenso fiel das CT des Beckens recht gut aus. Auch hier sind Metastasen zu sehen, die wohl keine Instabilität hervorrufen und Lymphknoten sind nicht befallen. Das war ja mal eine gute Nachricht.

Da sein Zahnarzt alle Behandlungen abgeschlossen hat, bekommt er am Freitag seine erste Zometa-Infussion - endlich!!!

Das weitere Vorgehen wurde nun so empfohlen, dass der nächste PSA abgewartet werden soll, ob tatsächlich ein dreimaliger Anstieg in Folge zu sehen ist. Wenn ja, soll das Flutamid abgesetzt werden, das Trenantone weiter verabreicht werden. So ist der Stand und ich gehe davon aus, dass die Behandlung in dieser Art fort geführt wird.

Ich frage mich nur, was ist, wenn der PSA weiter steigt, obwohl das Flutamid abgesetzt wird. Was kann man dann machen? Was wäre hier sinnvoll? Ist hier dann schon Ende der Fahnenstange, denn man hat uns nicht informiert, was in diesem Falle gemacht werden kann - auch nicht auf Nachfrage. Sicher kennen viele hier im Forum solche Verläufe aus eigener Erfahrung. Wie geht es dann weiter?
Hier wäre ich für eine Antwort sehr dankbar. Denn das beunruhigt mich ein wenig.
Danke schon mal vorweg.

Liebe Grüße
Susanne

[Michael A.]

Ich frage mich nur, was ist, wenn der PSA weiter steigt, obwohl das Flutamid abgesetzt wird. Was kann man dann machen? Was wäre hier sinnvoll? Ist hier dann schon Ende der Fahnenstange, denn man hat uns nicht informiert, was in diesem Falle gemacht werden kann - auch nicht auf Nachfrage. Sicher kennen viele hier im Forum solche Verläufe aus eigener Erfahrung. Wie geht es dann weiter?
Hier wäre ich für eine Antwort sehr dankbar. Denn das beunruhigt mich ein wenig.

Hallo Susanne,

hier kannst Du nachlesen wann der PK Hormonunabhängig geworden ist, und was man dann noch machen kann.

Der Artikel ist vom amerikanischen Onkologen Dr. Strum der sich schon 30 Jahre mit Prostatakrebs befasst.

Ich wünsche deinem Vater alles Gute, Michael A.

[Nikolaus]

Danke Michael für den Link.
Da werde ich mich heute Abend mal durchkämpfen.

Auch dir alles Gute.
LG Susanne