OP oder Bestrahlung?

[Georg_]

Daniela,

heute kann man mit einem PSMA PET/CT besser feststellen ob Lymphknoten befallen sind als mit einigen bei der Operation, je nach deren Erreichbarkeit, entnommenen Knoten. Man kann die bei der Operation entnommenen Lymphknoten allerdings noch genauer untersuchen und noch kleinere Herde feststellen als auf dem PSMA PET/CT sichtbar wären. Ob diese Mikrometastasen den Ausschlag für eine Operation geben sollten glaube ich nicht.

Georg

[silver dollar]

RPE versus RT

Moin,

Daniela,

heute kann man mit einem PSMA PET/CT besser feststellen ob Lymphknoten befallen sind als mit einigen bei der Operation, je nach deren Erreichbarkeit, entnommenen Knoten. Man kann die bei der Operation entnommenen Lymphknoten allerdings noch genauer untersuchen und noch kleinere Herde feststellen als auf dem PSMA PET/CT sichtbar wären. Ob diese Mikrometastasen den Ausschlag für eine Operation geben sollten glaube ich nicht.
Georg

das Thema RPE versus RT steht bei Evidenz hinsichtlich overall survival gleich. Was immer wieder Diskussion ist und das bei Höchstrisikopatienten Gleason 9 bis 10 ist die statistische Wahrscheinlichkeit, dass statt einer möglicherweise 3 Therapien notwendig werden und dann steht die Reihenfolge RPE RT ADT zu Diskussion. Im Gleason 6 bis 8 Bereich an sich qua Evidenz kein großes Thema

[Daniel Schmidt]

Das Thema heisst: Op oder Bestrahlung? Ich will damit sagen dass ein neu diagnostizierter Patient, der eine längere Lebenserwartung hat und ansonsten fit für eine Op ist sich zuerst einem erfahrenen Operateur anvertrauen sollte.

Nur die Operation ermöglicht die histologische Beurteilung der gesamten Prostata einschließlich der umgebenden Lymphknoten. Dies ist ohne Zweifel ein wichtiger Vorteil der Radikaloperation gegenüber der Strahlentherapie.
Das ist natürlich nur meine subjektive Meinung. Bestrahlen könnte man später immer noch und umgekehrt wird es schwieriger.

Ein "erfahrener Operateur" wird aber vermutlich eher auch operieren. Sonst würde er kaum "Erfahrung" sammeln können.
Es ist ein bisschen wie beim Auto kaufen. Wenn Sie zu Mercedes gehen, weil Sie ein neues Auto haben wollen, werden Sie das Autohaus kaum mit einem Audi verlassen.

[Daniel Schmidt]

Moin,
das Thema RPE versus RT steht bei Evidenz hinsichtlich overall survival gleich. Was immer wieder Diskussion ist und das bei Höchstrisikopatienten Gleason 9 bis 10 ist die statistische Wahrscheinlichkeit, dass statt einer möglicherweise 3 Therapien notwendig werden und dann steht die Reihenfolge RPE RT ADT zu Diskussion. Im Gleason 6 bis 8 Bereich an sich qua Evidenz kein großes Thema

Das ist prinzipiell zutreffend. Wobei man sagen muss, dass je höher der Gleason Score, desto kleiner die Wahrscheinlichkeit auf eine "echte Heilung", d.h. 10 Jahre nach OP oder Bestrahlung ohne irgendeine medikamentöse Therapie geheilt.
Es ist auch so, dass sehr wenig Patienten mit einem GS 9-10 Tumor mit einer Op alleine geheilt sind. Das wird aber den wenigsten Patienten von den Urologen gesagt. Oft sagen die Kollegen "wir schauen dann, wie es ausschaut nach der Operation mit dem PSA-Wert, eventuell muss man dann noch nachbestrahlen".
Dabei weiss man schon aus vielen Untersuchungen, dass GS 9-10 mit einer Op alleine praktisch nicht kontrollierbar ist.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22373045

Das ist ein guter Artikel, der das Problem nochmal aufzeigt.

Die erste Grafik ganz oben zeigt den Anteil der Patienten, die mit einem "favorable" (GS bis 7) oder "unfavorable" (GS8-10) Tumor operiert wurden und nach 10 Jahren kein PSA-Rezidiv hatten (nach Op alleine): Bei GS8-10 sind 4.3% oder besser gesagt 3 von 186 Patienten.
Also zu 95% wird man ein PSA-Rezidiv nach alleiniger Op eines GS 8-10 Tumors haben. Das berichtet zumindest diese Arbeitsgruppe aus ihrer Erfahrung.
Und das sind durchaus erfahrene Kollegen aus dem Johns Hopkins Hospital in Baltimore, eines der Top 5 Zentren fürs Krebsbehandlung in den USA.

Meinen Sie irgendein Urologe in Deutschland sagt das seinen Patienten?
"Sie haben einen GS9-Tumor. Ich kann den Tumor operieren. Zu 95% kommt er aber wieder und Sie brauchen eine weitere Behandlung in den nächsten 10 Jahren."$

[Michi1]

Das wurde mir schon gesagt. Das nach der Op vierteljährlich der PSA Wert konntrolliert wird und ich nach Anstieg af 0,2 mit einer Bestrahlung rechnen muss. Wie lange ich zur Kontrolle gehen muss zeigt der Wert an. Ich wurde nach einem Jahr Bestrahlt.

[silver dollar]

Das ist prinzipiell zutreffend. Wobei man sagen muss, dass je höher der Gleason Score, desto kleiner die Wahrscheinlichkeit auf eine "echte Heilung", d.h. 10 Jahre nach OP oder Bestrahlung ohne irgendeine medikamentöse Therapie geheilt.
Es ist auch so, dass sehr wenig Patienten mit einem GS 9-10 Tumor mit einer Op alleine geheilt sind. Das wird aber den wenigsten Patienten von den Urologen gesagt. Oft sagen die Kollegen "wir schauen dann, wie es ausschaut nach der Operation mit dem PSA-Wert, eventuell muss man dann noch nachbestrahlen".
Dabei weiss man schon aus vielen Untersuchungen, dass GS 9-10 mit einer Op alleine praktisch nicht kontrollierbar ist.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22373045

Das ist ein guter Artikel, der das Problem nochmal aufzeigt.

Die erste Grafik ganz oben zeigt den Anteil der Patienten, die mit einem "favorable" (GS bis 7) oder "unfavorable" (GS8-10) Tumor operiert wurden und nach 10 Jahren kein PSA-Rezidiv hatten (nach Op alleine): Bei GS8-10 sind 4.3% oder besser gesagt 3 von 186 Patienten.
Also zu 95% wird man ein PSA-Rezidiv nach alleiniger Op eines GS 8-10 Tumors haben. Das berichtet zumindest diese Arbeitsgruppe aus ihrer Erfahrung.
Und das sind durchaus erfahrene Kollegen aus dem Johns Hopkins Hospital in Baltimore, eines der Top 5 Zentren fürs Krebsbehandlung in den USA.

Meinen Sie irgendein Urologe in Deutschland sagt das seinen Patienten?
"Sie haben einen GS9-Tumor. Ich kann den Tumor operieren. Zu 95% kommt er aber wieder und Sie brauchen eine weitere Behandlung in den nächsten 10 Jahren."

Überwiegend leider nicht, daher meinte ich :
Was immer wieder Diskussion ist und das bei Höchstrisikopatienten Gleason 9 bis 10 ist die statistische Wahrscheinlichkeit, dass statt einer möglicherweise 3 Therapien notwendig werden und dann steht die Reihenfolge RPE RT ADT zu Diskussion.

Danke für den Artikel, den kannte ich noch nicht

[Daniel Schmidt]

Das wurde mir schon gesagt. Das nach der Op vierteljährlich der PSA Wert konntrolliert wird und ich nach Anstieg af 0,2 mit einer Bestrahlung rechnen muss. Wie lange ich zur Kontrolle gehen muss zeigt der Wert an. Ich wurde nach einem Jahr Bestrahlt.

Tut mir leid, aber war wurde Ihnen gesagt?
Dass sie vierteljährlich zur Kontrolle gehen müssen und sie eine Bestrahlung brauchen, wenn der PSA über 0.2 ng/ml liegt?
Super. Aber das ist nur die halbe Wahrheit.
Die ganze Wahrheit wäre gewesen Ihnen zu sagen, wie hoch (statistisch gesehen) die Chance ist, dass der PSA Wert über 0.2 ng/ml nach der OP steigt bzw. nicht steigt.
Denn nur so hätten Sie die Chance gehabt, differenziert sich für die eine oder andere Therapie entscheiden zu können.
Und bei GS8-10 und pT3a ist die Chance, dass der PSA wieder steigt nach dieser Studie eben 95%.

[Daniel Schmidt]

Überwiegend leider nicht, daher meinte ich :
Was immer wieder Diskussion ist und das bei Höchstrisikopatienten Gleason 9 bis 10 ist die statistische Wahrscheinlichkeit, dass statt einer möglicherweise 3 Therapien notwendig werden und dann steht die Reihenfolge RPE RT ADT zu Diskussion.

Tja, die "statistische Wahrscheinlichkeit" ist 95%. :-)
Das würde ich eher "so gut wie sicher" als "statistische Wahrscheinlichkeit" benennen.

[Muggelino]

Mir mit meinem Gleason 9/PSA 85/T3b wurde in der Martiniklinik bereits vor der OP gesagt, dass sich eine Bestrahlung anschliessen sollte und auch eine ADT.
Nach dem R1-Ergebnis der OP war das eh klar.
Die Nervenstränge wurden ohne Diskussion entfernt, da befallen. Und das ist auch gut so.

Mein Urologe meinte, OP und Bestrahlung wären beide möglich. Mir gefiel die Vorstellung, dass mit der OP bereits 99-100% der Tumormasse von einem Tag auf den anderen aus meinem Körper entfernt wird.
Den Rest kann dann die Bestrahlung besorgen und als letzte Sicherheit die ADT. Sollte dann noch was übrig bleiben, müsste mein Körper allein damit fertig werden. Es scheint, die Rechnung ging auf.

Detlef

[Harald_1933]

Hallo Detlef,

was mich eben beim Lesen Deines Profils überrascht hat, ist die Tatsache, dass man Dich nach Biopsie mit GS 8.2 am 12.4.2013 Bica 50 mg schlucken ließ, und dann gleich 2 x das 1-Monats-Implantat Trenantone einsetzt. Am 10.6. dann Prostatektomie.

Nach meinem Kenntnisstand sollte man doch vor einer Entnahme der Prostata keine Hormonbehandlung einleiten, um den postoperativen GS-Wert nicht zu verfälschen. Oder gilt das heute nicht mehr??

Nachdem schon am 23.9. 2013 mit Radiatio begonnen und fast zeitgleich Enantone monatlich fortgesetzt wurde, war das heute festzustellende erfreuliche Ergebnis in Richtung PSA bei dieser geballten Behandlungsorgie eigentlich zu erwarten.

Ich wünsche Dir, dass das auch noch viele Jahre dabei bleibt.

Gruß Harald

[daniela3]

Meinem Mann wurde in der Klinik nach der Op (mit 3 befallenen Lymphknoten) auch gesagt, dass man die Bestrahlung bereits ab 0,1 angehen könnte. Jedenfalls wurde darauf explizit hingewiesen und es steht auch im Entlassungsbericht. Bei der vor OP Besprechung hätte er auch zwischen einer Op oder Bestrahlung wählen können. Alle NW wurden genauestens beschrieben.

[Muggelino]

Hallo Detlef,

was mich eben beim Lesen Deines Profils überrascht hat, ist die Tatsache, dass man Dich nach Biopsie mit GS 8.2 am 12.4.2013 Bica 50 mg schlucken ließ, und dann gleich 2 x das 1-Monats-Implantat Trenantone einsetzt. Am 10.6. dann Prostatektomie.

Nach meinem Kenntnisstand sollte man doch vor einer Entnahme der Prostata keine Hormonbehandlung einleiten, um den postoperativen GS-Wert nicht zu verfälschen. Oder gilt das heute nicht mehr??

Nachdem schon am 23.9. 2013 mit Radiatio begonnen und fast zeitgleich Enantone monatlich fortgesetzt wurde, war das heute festzustellende erfreuliche Ergebnis in Richtung PSA bei dieser geballten Behandlungsorgie eigentlich zu erwarten.

Ich wünsche Dir, dass das auch noch viele Jahre dabei bleibt.

Gruß Harald

Hallo Harald,

das geschah auf meinen Wunsch hin. Da sich erst für Mitte Juni ein OP-Termin fand, wollte ich nicht 2 Monate das Raubtier weiterwachsen lassen.
Es heisst zwar immer, dass keine Eile geboten sei, aber ich fand, dass der fortgeschrittene Krebs genug fortgeschritten sei und keinen Schritt weiter durfte.
Der postoperative GS-Wert interessierte mich einen Sch...dreck. Bin ja kein Studienobjekt.
Der OP-Prof. guckte zwar etwas schräg, als er hörte, dass ich unter Enantone stehe, ich glaube, weil ihm das die OP etwas schwieriger macht.
Trotz dieser "geballten Behandlungsorgie" (schön gesagt!) schoß der PSA gleich in der ersten ADT-Pause wieder kräftig nach oben.
Ihn wieder unter die Nachweisgrenze gedrückt zu haben gelang dann ohne Schulmedizin (wie auch immer).

Danke für deine guten Wünsche!

Detlef

[Daniel Schmidt]

Meinem Mann wurde in der Klinik nach der Op (mit 3 befallenen Lymphknoten) auch gesagt, dass man die Bestrahlung bereits ab 0,1 angehen könnte. Jedenfalls wurde darauf explizit hingewiesen und es steht auch im Entlassungsbericht. Bei der vor OP Besprechung hätte er auch zwischen einer Op oder Bestrahlung wählen können. Alle NW wurden genauestens beschrieben.

Liebe Daniela. Das ist auch in Ordnung so, denn bei deinem Mann bestand ja ein GS7 in der Biopsie und letztendlich auch nach der Prostatektomie. Mir ging's um die Patienten, die mit einem GS8-10 direkt zur OP gehen ohne gesagt zu bekommen, dass sie nach der OP höchstwahrscheinlich eine Bestrahlung brauchen werden.

[Reinhold2]

Mir ging's um die Patienten, die mit einem GS8-10 direkt zur OP gehen ohne gesagt zu bekommen, dass sie nach der OP höchstwahrscheinlich eine Bestrahlung brauchen werden.

Bei mir (T3a, GS 8) wurde nach der RPE eine telefonische Sitzung zwischen Operateur, Pathologe, Radiologe und Hausurologe einberufen. Nach einer Diskussion wude entschieden: keine Bestrahlung. Die musste ich ein Jahr später machen.

[rolando]

Lieber Strahlentherapeut,
was sagen sie einem 50-60-jährigen Betroffenen mit einem GS von 8-10? Machen Sie eine Bestrahlung und danach sehen wir weiter, eine RPE wird kompliziert, durch die Bestrahlung haben sie sehr wahrscheinlich für die nächsten paar Jahre ihre Ruhe.
Das hätte mich zum Zeitpunkt der Entscheidung für eine Primärtherapie nicht überzeugt. Wenn sie mit dieser Argumentation einem über 70-jährigen gegenübertreten ist dies nachvollziehbar, weil sich die Frage nach einem Danach nicht mehr stellt, da der Betroffene dann in einem Alter sein wird, in dem die noch zur Verfügung stehenden Maßnahmen ausreichen, um mit dem PCa zu sterben und nicht an ihm.

Ich für meinen Teil habe mich in gleicher Weise wie Detlef zu einer RPE als Primärtherapie entschieden, in Kenntnis der Notwendigkeit einer sich anschließenden RT+ADT.. Der größte Teil der Tumormasse wurde durch die erweiterte RPE entfernt - auch evtl. vorhandene strahlenresistente Anteile. Eine nervschonend OP hat der Operateur bereits vor der RPE abgelehnt. Meine Entscheidung für eine Therapie orientierte sich nicht an möglichen Nebenwirkungen, sondern an einer möglichst nachhaltigen Bekämpfung der Krebserkrankung.
Wäre ich umgekehrt vorgegangen und hätte die RT als Primärtherapie gewählt, glaube ich kaum, dass ich so schnell und umfassend therapiert worden wäre, allein schon aus den fehlenden histologischen Erkenntnissen durch die RPE heraus. Ich kann mir jedenfalls nicht den Vorwurf machen, nicht alles zur Eindämmung des PCa's unternommen zu haben.

Roland