Hallo zusammen und insbesondere lieber MartinWK,
habe etwas Zeit gebraucht um nach Martins Aufforderung unseriöse Passagen der Vitus-Website zur IRE konkret zu benennen, da ich momentan mit anderen Dingen ziemlich ausgelastet bin.
Um weiterhin den Thread von Nortonc nicht zu missbrauchen, eröffne ich an dieser Stelle ein neues Thema, das sich mit der Seriosität der "Vitus-Website" beschäftigt.
Andi hat schon Einiges dazu gesagt. Ich möchte hier anhand einiger konkreter Aussagen auf den Internetseiten der Offenbacher Einrichtung weitere Belege liefern.
Zunächst will ich vorausschicken, dass 600 Behandlungen in 7 Jahren, die nicht weiter kategorisiert werden und von denen man nicht einmal Kenntnis hat, ob diese unbedingt notwendig gewesen wären, kein guter Beleg für die Zuverlässig- und Wirksamkeit (geschweige denn einer Überlegenheit) der IRE gegenüber den etablierten Behandlungsmethoden beim PCa darstellen.
"Im Gegensatz zu anderen Behandlungsmethoden geht NanoKnife die Tumorzellen direkt an und erhält gesunde Gewebeinfrastrukturen der Prostata."
Schon in diesem ersten Satz wird behauptet, andere Verfahren wie Strahlentherapie oder RPE hätten nicht das Potential die Tumorzellen direkt anzugehen. Wenn man etwas bestrahlt oder herausschneidet zerstört man die Tumorzellen, direkter kann man nicht behandeln.
"Die Behandlung dauert meistens nur zwei Stunden, nicht Wochen oder Monate. Bereits am ersten Tag können Sie schmerzfrei zu den Aktivitäten zurückkehren, die Sie lieben."
Den wenigen Berichten von "IRE- Probanden" die es dazu auf myprostate.eu gibt, ist eine 14-tägige Tragedauer eines Dauerkatheters zu entnehmen und danach durchaus noch Probleme bei der Miktion. In diesem Zusammenhang von einer Rückkehr zu den geliebten Aktivitäten ab dem ersten Tag zu sprechen, ist in meinen Augen unseriös.
Auf den Vitus-Seiten gibt es einen Rechner, über den man sein statistisches Risiko einer Prostatakrebserkrankung durch die Eingabe des eigenen PSA-Wertes ermitteln kann. Es wird erläutert: "Dieser Rechner zeigt auf Grundlage der unten genannten Studie anhand Ihres PSA-Werts, des PSA-Quotienten sowie den Ergebnissen einer rektalen Tastuntersuchung, wie groß Ihr Prostatakrebs-Risiko ist." Leider kann man anschließend in den Rechner nur den PSA-Wert als ganze Zahl eingeben. Die signifikanten weiteren Parameter Tastbefund und PSA-Quotient lässt man einfach unter den Tisch fallen. Dieser Rechner ist absolut nichts wert, er schürt nur Ängste und dient der Rekrutierung von besorgten Männern, die man dann gegebenenfalls einer IRE zuführen kann. In dem sich anschließenden Kommentar zum "Risiko-Rechner" wird dessen Aussagekraft wieder deutlich relativiert. Da frage ich mich, wenn dem so ist, warum lässt man ein solch aussagearmes bis aussageloses Instrument wie diesen Rechner, nicht einfach weg? Eine seriöse Einrichtung würde dies jedenfalls tun.
Es wird davon gesprochen, wie zielgenau und präzise ein Tumor durch vorherige MRT-Bildgebung und anschließender entsprechender Platzierung der Elektroden bekämpft werden kann. Leider wird dabei unterschlagen, dass die Bildgebung keine hinreichende Sicherheit bzgl. der Detektion von Tumorgewebe liefert. Oft gibt es in anderen Bereichen der Prostata kleinere Tumorzellansammlungen, die in der Bildgebung noch nicht angezeigt werden. Diese liegen dann außerhalb des bildgebungsgesteuerten Behandlungsfeldes.
Die exakte Platzierung der Elektroden als Voraussetzung für den Aufbau eines zielgenauen elektrischen Spannungsfeldes, in dessen Volumen alle Zellen zerstört werden, wird stillschweigend als grundsätzlich gegeben angenommen, d.h. die Risikoquelle einer fehlerhaften Platzierung der Elektroden wird nicht benannt!
"Außerdem verlängert die klassische "radikale" Therapie (Operation und/oder Strahlenbehandlung) bei geringgradigem Krebs die Lebenserwartung nur geringfügig – bei hochgradigem Krebs ist es wahrscheinlich genauso. Damit kann die klassische Behandlung zu schwerwiegenden Nebenwirkungen führen: In bis zu 70 Prozent der Fälle Impotenz, Inkontinenz bei 20 bis 50 Prozent der Patienten."
Für mich heißt das, die Wirksamkeit einer RPE und/oder Bestrahlung bei hochgradigem PCa wird generell in Frage gestellt und somit deren Einsatz als wohl unnötig erachtet. Ja, man handelt sich zusätzlich sogar noch irreversible Nebenwirkungen ein, mit denen man sich den Rest seines Lebens herumschlagen muss, ohne dass die eigentliche Behandlungsmethode erfolgreich war. Ein ziemlich düsteres Bild, das da gezeichnet wird und so in der Realität tatsächlich nicht existiert.
Die angegebenen Prozentangaben für schwerwiegende Nebenwirkungen der klassischen Behandlungsmethoden entsprechen sicherlich nicht dem heutigen medizinischen Stand. Es mag einzelne "Kreiskrankenhäuser" geben, in denen operierende Beleg-Urologen bei einer geringen jährlichen Anzahl von RPE´s, solche Horror-Statistiken liefern, üblich sind solche Zahlen an einem spezialisierten und versierten Prostatakrebszentrum nicht. Wenn schon prozentuale Angaben gemacht werden, sollte man auch auf die Stadien-Abhängigkeit von Nebenwirkungen hinweisen. Bei einer fortgeschrittenen - z.B. einer kapselübergreifenden Situation - sind andere Nebenwirkungen durch die ausgedehnte Behandlung zu erwarten, als bei einem weniger ausgebreiteten Tumor. Für mich werden hier ein Stück weit nur Ängste bedient.
Die Lösung allen Übels: "Mit Vitus erhalten Sie nun eine zielgenaue NanoKnife-Therapie, die zudem unerwünschte Nebenwirkungen signifikant reduziert."
Ohne es ausgesprochen zu haben, wird dem lesenden Betroffenen die Botschaft übermittelt, eine IRE ist wirksamer, präziser, effizienter, nebenwirkungsärmer und universell einsetzbar.
An einigen Stellen wird behauptet, den Patienten sozusagen unabhängig/unparteiisch beraten zu wollen. Dies kann ich mir allerdings nur schwer vorstellen. In den entsprechenden Abschnitten der Website, in denen über andere Behandlungsmöglichkeiten informiert wird, egal ob etabliert oder noch nicht anerkannt, wird immer versucht die Überlegenheit von NanoKnife herauszustellen.
Gewundert habe ich mich auch über die Darstellung des Zusammenwirkens von IRE und der Immuntherapie. Hier könnte man fast den Eindruck gewinnen, als sei der entscheidende Durchbruch in Bezug auf Prostatakrebs erzielt worden. Die Wirklichkeit sieht - wie im Forum aktuell diskutiert - doch etwas anders aus. Anhand der Darstellung bei Vitus könnte man glauben, die Kombination IRE/Immuntherapie würde in Offenbach sozusagen routinemäßig eingesetzt. Mich würden hier einmal die genauen Fallzahlen interessieren – Methode durchgeführt wahrscheinlich bei einem Scheich, einem Oligarchen und dem Vorstand eines DAX-Unternehmens.
Man achte auch auf die Bilder der Webesite. Darstellungen mit schönen, vital wirkenden, fotogenen Männern/Paaren werden inszeniert, um unterhalb der Bewusstseinsebene positive Gefühle beim Betrachter zu erzeugen und diese wiederum ebenso unbewusst auf die IRE-Methode zu projizieren. Raffiniert, aber in Zusammenhang mit einer schweren Erkrankung nicht unbedingt seriös.
Es gäbe noch viele weitere Stellen, die man in puncto "Unseriosität" konkret benennen könnte. Davon kann sich jeder zur Reflexion fähige Interessierte selbst auf den Seiten von Vitus überzeugen. Will man als Betroffener eine etwas realistischere und neutralere Einschätzung der IRE erhalten, empfehle ich die Lektüre des Aufklärungsbogens. Dort müssen aus haftungsrechtlichen Gründen die zuvor zahlreich mitgeteilten positiv überhöhten Darstellungen deutlich relativiert werden.
Ich bin keinesfalls grundsätzlich gegen das NanoKnife-Verfahren und denke, es hat das Potential sich vielleicht auch zu etablieren – mindestens in Teilbereichen der PCa-Therapie. Die oben skizzierten Methoden mit denen es publiziert bzw. "an den Mann" gebracht wird, sind für mich allerdings eher fragwürdig und für den weiteren Anerkennungsprozess zudem abträglich.
Aus einer anderen medizinischen Sparte - der Orthopädie - mit der ich in meinem Beruf als Physio befasst war, habe ich reichliche Vorerfahrungen mit vermeintlich revolutionären neuen Behandlungsmethoden. Ich habe davon auch schon hier im Forum geschrieben. Es gab und gibt sicherlich immer neue Behandlungsansätze, welche die Therapiemöglichkeiten bei vielen Erkrankungen verbessern können. Man sollte immer dann hellhörig werden, wenn mit einer großen Anzahl von Superlativen agiert wird (z.B. Behandlungsrevolution, Einzigartigkeit, allerhöchste Präzision, Nebenwirkungsraten nahe Null, Ankündigung einer ersatzlosen und zeitnahen Ablösung von etablierten Therapien,…)
Solange bei alledem nur der Geldbeutel des Betroffenen belastet wird, hält sich der Schaden noch in Grenzen, treten bei den "revolutionären Therapien" allerdings gesundheitliche Nachteile auf, die man im Zuge der allzu optimistischen und positiven Sichtweise einfach nicht sehen wollte, ist die Situation schon etwas prekärer und für das Leben von Patienten gegebenenfalls einschneidend.
Mein Anliegen ist es, Betroffene zu animieren sich kritisch mit den Methoden des "Therapiemarktes" auseinanderzusetzen.
Roland
habe etwas Zeit gebraucht um nach Martins Aufforderung unseriöse Passagen der Vitus-Website zur IRE konkret zu benennen, da ich momentan mit anderen Dingen ziemlich ausgelastet bin.
Um weiterhin den Thread von Nortonc nicht zu missbrauchen, eröffne ich an dieser Stelle ein neues Thema, das sich mit der Seriosität der "Vitus-Website" beschäftigt.
Andi hat schon Einiges dazu gesagt. Ich möchte hier anhand einiger konkreter Aussagen auf den Internetseiten der Offenbacher Einrichtung weitere Belege liefern.
Zunächst will ich vorausschicken, dass 600 Behandlungen in 7 Jahren, die nicht weiter kategorisiert werden und von denen man nicht einmal Kenntnis hat, ob diese unbedingt notwendig gewesen wären, kein guter Beleg für die Zuverlässig- und Wirksamkeit (geschweige denn einer Überlegenheit) der IRE gegenüber den etablierten Behandlungsmethoden beim PCa darstellen.
"Im Gegensatz zu anderen Behandlungsmethoden geht NanoKnife die Tumorzellen direkt an und erhält gesunde Gewebeinfrastrukturen der Prostata."
Schon in diesem ersten Satz wird behauptet, andere Verfahren wie Strahlentherapie oder RPE hätten nicht das Potential die Tumorzellen direkt anzugehen. Wenn man etwas bestrahlt oder herausschneidet zerstört man die Tumorzellen, direkter kann man nicht behandeln.
"Die Behandlung dauert meistens nur zwei Stunden, nicht Wochen oder Monate. Bereits am ersten Tag können Sie schmerzfrei zu den Aktivitäten zurückkehren, die Sie lieben."
Den wenigen Berichten von "IRE- Probanden" die es dazu auf myprostate.eu gibt, ist eine 14-tägige Tragedauer eines Dauerkatheters zu entnehmen und danach durchaus noch Probleme bei der Miktion. In diesem Zusammenhang von einer Rückkehr zu den geliebten Aktivitäten ab dem ersten Tag zu sprechen, ist in meinen Augen unseriös.
Auf den Vitus-Seiten gibt es einen Rechner, über den man sein statistisches Risiko einer Prostatakrebserkrankung durch die Eingabe des eigenen PSA-Wertes ermitteln kann. Es wird erläutert: "Dieser Rechner zeigt auf Grundlage der unten genannten Studie anhand Ihres PSA-Werts, des PSA-Quotienten sowie den Ergebnissen einer rektalen Tastuntersuchung, wie groß Ihr Prostatakrebs-Risiko ist." Leider kann man anschließend in den Rechner nur den PSA-Wert als ganze Zahl eingeben. Die signifikanten weiteren Parameter Tastbefund und PSA-Quotient lässt man einfach unter den Tisch fallen. Dieser Rechner ist absolut nichts wert, er schürt nur Ängste und dient der Rekrutierung von besorgten Männern, die man dann gegebenenfalls einer IRE zuführen kann. In dem sich anschließenden Kommentar zum "Risiko-Rechner" wird dessen Aussagekraft wieder deutlich relativiert. Da frage ich mich, wenn dem so ist, warum lässt man ein solch aussagearmes bis aussageloses Instrument wie diesen Rechner, nicht einfach weg? Eine seriöse Einrichtung würde dies jedenfalls tun.
Es wird davon gesprochen, wie zielgenau und präzise ein Tumor durch vorherige MRT-Bildgebung und anschließender entsprechender Platzierung der Elektroden bekämpft werden kann. Leider wird dabei unterschlagen, dass die Bildgebung keine hinreichende Sicherheit bzgl. der Detektion von Tumorgewebe liefert. Oft gibt es in anderen Bereichen der Prostata kleinere Tumorzellansammlungen, die in der Bildgebung noch nicht angezeigt werden. Diese liegen dann außerhalb des bildgebungsgesteuerten Behandlungsfeldes.
Die exakte Platzierung der Elektroden als Voraussetzung für den Aufbau eines zielgenauen elektrischen Spannungsfeldes, in dessen Volumen alle Zellen zerstört werden, wird stillschweigend als grundsätzlich gegeben angenommen, d.h. die Risikoquelle einer fehlerhaften Platzierung der Elektroden wird nicht benannt!
"Außerdem verlängert die klassische "radikale" Therapie (Operation und/oder Strahlenbehandlung) bei geringgradigem Krebs die Lebenserwartung nur geringfügig – bei hochgradigem Krebs ist es wahrscheinlich genauso. Damit kann die klassische Behandlung zu schwerwiegenden Nebenwirkungen führen: In bis zu 70 Prozent der Fälle Impotenz, Inkontinenz bei 20 bis 50 Prozent der Patienten."
Für mich heißt das, die Wirksamkeit einer RPE und/oder Bestrahlung bei hochgradigem PCa wird generell in Frage gestellt und somit deren Einsatz als wohl unnötig erachtet. Ja, man handelt sich zusätzlich sogar noch irreversible Nebenwirkungen ein, mit denen man sich den Rest seines Lebens herumschlagen muss, ohne dass die eigentliche Behandlungsmethode erfolgreich war. Ein ziemlich düsteres Bild, das da gezeichnet wird und so in der Realität tatsächlich nicht existiert.
Die angegebenen Prozentangaben für schwerwiegende Nebenwirkungen der klassischen Behandlungsmethoden entsprechen sicherlich nicht dem heutigen medizinischen Stand. Es mag einzelne "Kreiskrankenhäuser" geben, in denen operierende Beleg-Urologen bei einer geringen jährlichen Anzahl von RPE´s, solche Horror-Statistiken liefern, üblich sind solche Zahlen an einem spezialisierten und versierten Prostatakrebszentrum nicht. Wenn schon prozentuale Angaben gemacht werden, sollte man auch auf die Stadien-Abhängigkeit von Nebenwirkungen hinweisen. Bei einer fortgeschrittenen - z.B. einer kapselübergreifenden Situation - sind andere Nebenwirkungen durch die ausgedehnte Behandlung zu erwarten, als bei einem weniger ausgebreiteten Tumor. Für mich werden hier ein Stück weit nur Ängste bedient.
Die Lösung allen Übels: "Mit Vitus erhalten Sie nun eine zielgenaue NanoKnife-Therapie, die zudem unerwünschte Nebenwirkungen signifikant reduziert."
Ohne es ausgesprochen zu haben, wird dem lesenden Betroffenen die Botschaft übermittelt, eine IRE ist wirksamer, präziser, effizienter, nebenwirkungsärmer und universell einsetzbar.
An einigen Stellen wird behauptet, den Patienten sozusagen unabhängig/unparteiisch beraten zu wollen. Dies kann ich mir allerdings nur schwer vorstellen. In den entsprechenden Abschnitten der Website, in denen über andere Behandlungsmöglichkeiten informiert wird, egal ob etabliert oder noch nicht anerkannt, wird immer versucht die Überlegenheit von NanoKnife herauszustellen.
Gewundert habe ich mich auch über die Darstellung des Zusammenwirkens von IRE und der Immuntherapie. Hier könnte man fast den Eindruck gewinnen, als sei der entscheidende Durchbruch in Bezug auf Prostatakrebs erzielt worden. Die Wirklichkeit sieht - wie im Forum aktuell diskutiert - doch etwas anders aus. Anhand der Darstellung bei Vitus könnte man glauben, die Kombination IRE/Immuntherapie würde in Offenbach sozusagen routinemäßig eingesetzt. Mich würden hier einmal die genauen Fallzahlen interessieren – Methode durchgeführt wahrscheinlich bei einem Scheich, einem Oligarchen und dem Vorstand eines DAX-Unternehmens.
Man achte auch auf die Bilder der Webesite. Darstellungen mit schönen, vital wirkenden, fotogenen Männern/Paaren werden inszeniert, um unterhalb der Bewusstseinsebene positive Gefühle beim Betrachter zu erzeugen und diese wiederum ebenso unbewusst auf die IRE-Methode zu projizieren. Raffiniert, aber in Zusammenhang mit einer schweren Erkrankung nicht unbedingt seriös.
Es gäbe noch viele weitere Stellen, die man in puncto "Unseriosität" konkret benennen könnte. Davon kann sich jeder zur Reflexion fähige Interessierte selbst auf den Seiten von Vitus überzeugen. Will man als Betroffener eine etwas realistischere und neutralere Einschätzung der IRE erhalten, empfehle ich die Lektüre des Aufklärungsbogens. Dort müssen aus haftungsrechtlichen Gründen die zuvor zahlreich mitgeteilten positiv überhöhten Darstellungen deutlich relativiert werden.
Ich bin keinesfalls grundsätzlich gegen das NanoKnife-Verfahren und denke, es hat das Potential sich vielleicht auch zu etablieren – mindestens in Teilbereichen der PCa-Therapie. Die oben skizzierten Methoden mit denen es publiziert bzw. "an den Mann" gebracht wird, sind für mich allerdings eher fragwürdig und für den weiteren Anerkennungsprozess zudem abträglich.
Aus einer anderen medizinischen Sparte - der Orthopädie - mit der ich in meinem Beruf als Physio befasst war, habe ich reichliche Vorerfahrungen mit vermeintlich revolutionären neuen Behandlungsmethoden. Ich habe davon auch schon hier im Forum geschrieben. Es gab und gibt sicherlich immer neue Behandlungsansätze, welche die Therapiemöglichkeiten bei vielen Erkrankungen verbessern können. Man sollte immer dann hellhörig werden, wenn mit einer großen Anzahl von Superlativen agiert wird (z.B. Behandlungsrevolution, Einzigartigkeit, allerhöchste Präzision, Nebenwirkungsraten nahe Null, Ankündigung einer ersatzlosen und zeitnahen Ablösung von etablierten Therapien,…)
Solange bei alledem nur der Geldbeutel des Betroffenen belastet wird, hält sich der Schaden noch in Grenzen, treten bei den "revolutionären Therapien" allerdings gesundheitliche Nachteile auf, die man im Zuge der allzu optimistischen und positiven Sichtweise einfach nicht sehen wollte, ist die Situation schon etwas prekärer und für das Leben von Patienten gegebenenfalls einschneidend.
Mein Anliegen ist es, Betroffene zu animieren sich kritisch mit den Methoden des "Therapiemarktes" auseinanderzusetzen.
Roland
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