Gleason 4 und Warten?

[Michi1]

Was heißt hier 5 Jahre erfolgreich. Ist dann noch alles innerhalb der Kapsel gewesen oder hat er dann die Kapsel durchbrochen? Und ist dann eine Op immer noch so einfach?

[MartinWK]

Ich habe nur wiedergeben, was er zu dieser Folie gesagt hat. Diese hazard-ratios sind auch für mich ein hazard.

Die Grafik stammt aus dieser Publikation: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1807801
Sie bezieht sich auf die insgesamt 283 Teilnehmer mit RPE und stellt keinen Vergleich mit der WW-Gruppe an. Klotz befindet sich daher im Irrtum, wenn er folgert, dass die Operation das Risiko an Prostatakrebs zu sterben bei Gleason 4+3 sowie 8 bis 9 deutlich verringert. Oder wie man heute gerne sagt: das sind "fake news".
Im Originaltext steht korrekt: "Among men with a Gleason score of 8 or 9 in the radical-prostatectomy group (no men had a score of 10), the risk of death from prostate cancer was 10 times as high as that among men with a score of 3 to 6 (relative risk, 10.63; 95% CI, 3.03 to 37.30)"
Von Vorteil der RPE ist keine Rede. Man sollte eben nicht schnell im Flugzeug einen Vortragstext zurechtschustern.
Und natürlich heißt das auch nicht, wie Klotz behauptet, dass ein Operierter mit Gleason 3+3 nicht von der RPE profitiert hat, denn das ist der Referenzwert für das relative Risiko nach RPE. Es ist vielmehr so, dass jemand mit Gleason 4+4 auch nach Operation noch ein zehnfach höheres Risiko hat, an PCa zu sterben, als jemand mit Gleason 3+3 oder 3+4: man könnte also eher meinen, dass ihm das nicht viel genützt hat, auch in Hinsicht auf die im Webcast folgende kurze leicht kritische Diskussion zum doch sehr häufigen Einsatz von ADT in der RPE-Gruppe (wenn auch weniger als bei WW), mit all den Nebenwirkungen.

SPCG-4 bestätigt hier nur, dass Gleason 3+3 und Gleason 3+4 gleiches Risiko haben. Aber: das sind Gleason-Scores von 1990, ein damaliger 3+4 würde heute eher als 4+3 erkannt. Und wie gesagt, die Subgruppen sind ziemlich klein.

[KarlEmagne]

Tim, du hast die Diagnostik nicht ausgeschoepft. In den USA wird der Decipher Test anscheinend erfolgreich angewandt. Dieser sagt dein Metastasenrisiko anhand einer Gen-Datenbank voraus. Einziger Nachteil die Kosten: rund US-$5000. Koennte in deinem Fall eine Entscheidungshilfe sein. Wenn du sonst keine Probleme mit deinem Tumor hast, wie beispielsweise haeufige Toilettengaenge, kann man mit einem 4+3 und 68 Jahren vielleicht wirklich nochmal abwarten.

In einem nun stillgelegten US-Forum waren die Decipher-Scores fuer Metastasenrisiko und die Gleason-Scores teils ueberraschend. Offenbar fuehrt nicht jeder (operierte) Gleason 9 zwangsweise zu Metastasen.

[Tim011]

Hallo Karl,

nur noch mal nebenbei: es geht nicht um mich sondern um meinen Vater.
Ich hatte bei erster kurzer Recherche gedacht, dass die Diagnostik von Prof Bonkhoff den Test schon ersetzt. Aber ich muss noch mal genauer reinschauen.

Der Tumor macht keine Symptome. Das vorhandene Symptom (brennen beim Wasser lassen) kommt von einer chron Schleimhautenzündung und ist weg bei Ernährungsumstellung. Das brennen war zwar der Grund für die Diagnostik aber i h würde eher sagen, dass es ein Zufallsbefund/ Vorsorge war. In jedem Fall asymptomatisch.

Dank dir

[KarlEmagne]

Tim, hier ist ein Beispielthread aus einem US-Forum. DjinTonic und andere Forumsbrüder waren sehr hilfreich bei der Beurteilung meiner Biopsie und können dir Fragen zu Decipher beantworten.

https://www.healingwell.com/community/default.aspx?f=35&m=4209284#gsc.tab=0

[hartmuth]

Gehört man zu den 40 oder zu den 60%. Man wird nie Sicherheit erlangen. Eine genomische Analyse geht ja schon weit über das hinaus, was Alltag und diagnostisch normalerweise ausreichend ist. Bonkhoffs Analyse hat PTEN festgestellt und auch keine TMPRSS2-ERG-Fusion. Dies sind relevante prognostische Marker. Müsste doch als zusätzliche Risiko-Hinweise reichen, um ein gutes Gefühl zu haben. Nichts gegen sorgfältige und umfassende Diagnostik. Aber man kann auch Überdiagnose betreiben und hinterher letzten Endes genauso unsicher sein wie nach der TNM-Erstdiagnose. Man kann auch danebenliegen, wenn man vermeintlich zu den 60% oder 80% gehört. Tim, einfach entscheiden, wie immer du es rechtfertigen kannst. Muß ja auch deinem Vater plausibel rüberkommen.
Ich persönlich würde bei den Ausgangsdaten auch noch zuwarten.

[KarlEmagne]

Vielleicht bin ich ein Technologie-Träumer. Vor 5 Jahren glaubte ich, wir sässen heute alle in selbstfahrenden Autos. Wenn es in der Krebsdiagnostik eine Technologie gäbe, die ohne riskante Biopsien verlässliche Aussagen zum Progressionsrisiko liefert, wäre das ein vergleichbarer Fortschritt. Entscheidet man sich zur AS, könnte ein Gentest immer noch die Tortur wiederholter Biopsien mit erwartbarer Streuung von Krebszellen überflüssig machen. Soweit meine Logik.

Decipher mag eine Einhorn-Firma sein, aber der Test ist auch nicht teurer als eine mpMRT mit Biopsie und pathologischer Auswertung.

[hartmuth]

Technologisch ist in der Diagnostik sehr viel möglich, teilweise faszinierende Verfahren. Kostet halt alles, mehr oder weniger. Und die es sich leisten könnten, sind in der Regel nicht informiert und kriegen vom Arzt auch nur den Standard angeboten. Also hält sich die Nachfrage nach Überprüfung von molekularen Markern in Grenzen.
Ähnlich wie der Decipher-Test in den USA gibt es auch hierzulande Verfahren zur molekulargenetischen Diagnose. Ich denke da an z.B. maintrac oder OncoProfiles, wobei maintrac sich die Tumorzellen aus den Blut fischt. Vieles läuft da automatisch via Durchflusszytometrie u.a. Technisch hochintessant.

[MartinWK]

Ich bin ja kein Freund von AS. Daher propagiere ich immer diagnostische Verfahren, die bei positivem Ergebnis auch gleich einen Hinweis geben, wo das PCa ist (bzw. die Metastase) und wie groß es ist - also die eine therapeutische Konsequenz haben.
Da aber in vielen Fällen nur die Frage "Operation oder nicht" im Raum steht, sollte man alle Verfahren zur Risikoabschätzung im Hinterkopf haben. Die Leitlinie ist da leider wieder mal rückständig und beschreibt nur das, was mit herkömmlicher Standarddiagnostik gesehen werden kann und vor allem, was jeder x-beliebige Urologe (auch mit Abschluß 1980) sofort versteht und selbst messen kann.
Am bekanntesten sind wohl die Partin-Tabellen und das Nomogramm vom Memorial Sloan Kettering. Die liefern Rezidivraten bzw. Risikoprozente für den individuellen Fall vor Behandlung.
Etwas anders aber nicht sehr ist der CAPRA-Test: https://www.mdcalc.com/ucsf-capra-sc...te-cancer-risk
PIRADS aus einem mpMRT ist ebenfalls ein Prädiktor.
Man kann das zusammenfassen und erhält ein genaueres Ergebnis: https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0235779
Hinzu kommt Decipher nach Biopsie: https://www.nature.com/articles/s41391-018-0101-6

Aber wie einige Arbeiten hervorheben: Nach verschiedenen Systemen definierte Risikogruppen (d'Amico, WHO, Gleason, CAPRA, Decipher, usw.) Risikogruppen sind "sehr heterogen", sie enthalten immer noch genug Fälle, die sich ganz anders entwickeln. Der aufwendige Decipher prüft auf Übereinstimmung von Gensequenzen im Vergleich mit einem Pool von Gensätzen von Referenzpatienten - was diese Gene bewirken, ist meistens nicht klar, und ob mit den Referenzpatienten ausreichend Fälle erreicht wurden, auch nicht. Ein wenig wie bei neuronalen Netzen (und autonomem Fahren): meistens haut es hin, ab und zu wird ein Fußgänger überfahren.

[Tim011]

Danke sehr👍
Ich war die Tage nicht dazu gekommen ich schaue es mir an was du verlinkt hast Martin. Es wird nun im Oktober ein erneutes mrt und PSA Werte geben aber ich glaub ich habe es weiter Oben schon geschrieben, ich befürchte das wird so oder so wenig Aussagekraft haben.

[Bernd1962]

Hi Tim vor einigen Monaten stand ich auch vor dieser Entscheidung. 3 verschiedene Profis haben direkt zur RPE oder Bestrahlung geraten. Letztendlich ist es Deine Entscheidung. Ich habe mir vor 4 Wochen die gesamte (bis auf einen geringen Sicherheitsabstand zur Blase, Nerven und Schließmuskel) Prostata mit Tulsa-Pro abtragen lassen. Die Behandlungszeit lag unter einer Stunde und ich habe heute keinerlei Einschränkungen. Der nächste PSA Wert wird erst in 2 Monaten zeigen wieweit der Krebs beseitigt worden ist.

[Tim011]

Hallo Bernd,

Danke für deine Antwort !
Waren deine Werte in einem ähnlichen Bereich wie bei meinem Vater?
Tulsa haben wir auch überlegt aber die Ärzte haben es mit „hochexperimentell“ abgetan. Schlussendlich war uns aber auch der Vorteil nicut so ganz klar. Was hat dich zu diesem Verfahren gebracht anstatt den herkömmlichen Verfahren?

Grüße

[Bernd1962]

Hi ich hatte keinen 7b Befund, jedoch von 40 Stanzen 11 x Gleason (3+3) und 1 Gleason 7a. Auch bei mir wurde Tulsa Pro als experimentelle Verfahren bezeichnet. Die Vorteile der Behandlung werden auf den. Internetseiten der Uniklinik Köln oder Alta Klinik Bielefeld erklärt.
Im Internet findest du eine gute Erklärung des Verfahren "Heidelberg First Clinical Experience with
Profound Medical Inc.’s MRI-Guided
TULSA-PRO"
Für mich waren die geringeren Risiken bezüglich Nebenwirkungen die Hauptsache, bei meinem relative geringen PSA Werten (im letzten Jahr zwischen 4,5 und 2.9) und falls ich in den nächste Jahren doch ein Rezidiv bekommen sotte wäre eine OP oder Bestrahlung immer noch möglich.

[MartinWK]

"Experimentell" und neuerdings "hochexperimentell" im Ärztesprech bedeutet, dass die Therapie nicht schon jahrzehntelang praktiziert wurde oder das sie in der Ausbildung des Arztes keine Rolle spielte. Die Sicherheit dieser Verfahren ist in der Regel bewiesen (also Gefahr von Komplikationen bei der Anwendung) und Standards existieren - sie stehen nur nicht im Ärzteblatt oder in der Leitlinie; häufig scheitert es auch an der Kenntnis des Englischen. An einem Kranken mit einigen Monaten Lebenserwartung wird häufig experimentiert; ein "normales" PCa gilt als nicht lebensgefährlich.

[Tim011]

Ok danke sehr!

In unserem Fall wurde es auch mit dem Wort „hochexperimentell“ und „akademisch“ abgetan. Davon lassen wir uns aber in der Tat wenig beeindrucken, ich schaue mir das noch mal genauer an und rufe in Köln mal an.

Aktuell anstehen tut ja die verlaufskontrolle über mrt und psa im Oktober aber das werde ich unabhängig davon mal verfolgen.