Psa-Anstieg unter Chemotherapie

[Georg_]

Manchmal denke ich: alles nur Statistik, ich hoffe, dass ich besser abschneide. Mach doch erstmal die Lutetium-Therapie und lebe ein weiteres Jahr.

[KarlEmagne]

Wieviel Zeit noch bleibt, hängt auch vom Zufall ab. Parallel zur medizinischen Behandlung kann man alternative Ansätze einbeziehen. Eine kanadische Freundin wurde 2020 vom dortigen Gesundheitsdienst mit Metastasen als hoffnungsloser Fall abgeschrieben. Was sicher auch etwas mit dem sehr ruppigen Umgang in Quebec zu tun hat. Statt dann auf diesen Arzt zu hören, erfreut sich sich mit einem alternativen Ansatz gemessen an der Diagnose immer noch fantastischer Gesundheit. Sie macht immer noch Bergwanderungen.

Das Endergebnis ist aber bei allen das Gleiche und hierzu gibt es leider mehr Experten bzw Fachrichtungen, als man sich wünschen würde. Aber wenn es Antworten auf die Frage gibt, was dann kommt, findet man sie vielleicht in diesem Umfeld.

[Advo024]

Lieber Holger,

viele hier im Forum haben aus den unterschiedlichsten Gründen keine ideale Ausgangssituation.
Auch Victor kann sich mit seinem Gleason 9, anfänglicher Kapselüberschreitung, unzähligen Metastasen,
Knochenmarksinfiltration, Anämie und einigen Komorbiditäten nicht entspannt zurücklegen.
Die Gefahren, die indessen regelmäßig schon früh bereits mit Heranwachsen des Primärtumors
durch zirkulierende Tumorzellen gelegt sind, treffen früher oder später die meisten Krebskranken.
Über deren Ausgang schon heute zu spekulieren, macht wenig Sinn. Solange es keine reale Heilung gibt,
wie sie mit einer individuellen Impfung seit Jahren prophezeit wird, verbleiben Unsicherheiten,
die sich leider auch durch noch so gute Therapien nicht beseitigen lassen.

Das bedeutet aber doch nur, die Herausforderung anzunehmen, um vom persönlichen Startpunkt das Beste
aus den Gegebenheiten zu machen. Dies möglichst, ohne anhaltende Gedanken an irgendwelche
Berechnungen von Statistikern zu verschwenden, die für dich nichts ändern. Solche können deine individuelle
Situation nicht vollständig erfassen. Es bleibt deine persönliche Krankheit, die andere vielleicht nur
ähnlich erleben. Kleinste persönliche Abweichungen mögen im Ergebnis bedeutsame Unterschiede machen,
die dir niemand vorhersagen kann.

In diesem Sinne möchten wir uns dem Rat Georgs anschließen und dich ermuntern, mit offenen Augen,
aufmerksam und bestenfalls auch optimistisch Schritt für Schritt weiterzuleben. 9 Chemozyklen hast du geschafft.
Fürs Nächste steht nun die Lutetium-Therapie an, die regelmäßig von weniger Nebenwirkungen begleitet sein wird.

Jeder hat unterschiedliche Bedürfnisse, sich mit anderen auszutauschen. Vielleicht würde dir als Alleinstehender
aber die Teilnahme an einer Selbsthilfegruppe guttun, um im direkten Austausch weitergehende Unterstützung
oder Zuspruch zu erhalten.
Sicher gibt es dazu Foristen, die dir Gruppen in/um Würzburg nennen können. Bei uns sind solche aber auch
auf den Seiten des ortsnahen Prostata-Karzinomzentrums veröffentlicht. Vielleicht schaust du bei dir einmal nach.

Liebe Grüße
Victor und Silvia

[MartinWK]

Holger, in deinem Profil steht: "Bei der Turp wurde festgestellt, dass der Prostatakrebs den Harnleiter, den Blasenhals und den Blasenboden infiltriert hat." Und beim Rektum besteht ein Verdacht. Die Lu-177-Therapie wird vielleicht die Krebszellen dort verringern oder beseitigen, aber funktional wird dort keine Heilung, sondern eher eine Verschlechterung eintreten. Man leidet oder stirbt nicht am hohen PSA, sondern an den Auswirkungen der Metastasen. Eine PSA-Senkung ist nicht das Ziel, sondern nur ein einigermaßen zuverlässiges Indiz für den Therapieerfolg. Dass Lu-177 irgendwelche Knochen- oder andere Metastasen (auch Mikro-) bekämpft ist momentan meiner Ansicht nach zweitrangig.

Wie wollen die Ärzte die lokale Problematik angehen? Sicher nicht mit lokaler RT. Mit einer Op? Das dürfte eine große Sache sein mit langer Rekonvaleszenz und ungewissem Ausgang (eventuell deutlicher Verschlechterung). Du hast schon erkannt, dass der Leitlinie hier die Optionen ausgehen.
Ich kann mir daher eher "experimentelle" Methoden vorstellen wie Elektrochemotherapie und/oder IRE, die die sensiblen Strukturen erhalten und keinen großen Eingriff erfordern. Vom "alternativen" Hokuspokus halte ich nichts.

[Holger64]

Hallo Martin,
vielen Dank für Deine Antwort. Der Blasenhals und der Blasenboden wurde im Februar bei der Turp vom Tumor befreit und es ist bis jetzt nichts nachgewachsen, das ist ja mal etwas Positives. Das sogenannte Weichteile-Dreieck, welches den Harnleiter infiltriert hat, ist da schon etwas problematischer, meine Harnleiterschiene macht innerhalb dieses Dreiecks 2 90grad Biegungen was vielleicht auch zu dem ständig vorhandenen Harnstau führt. Der Verdacht beim Rektum Interressiert meinen Urologen überhaupt nicht und was die Tumorkonferenz dazu sagt, muss ich jetzt erstmal abwarten.Ich glaube eine Op kommt weder für das Weichteil-Dreieck, noch bei den Metastasen in Frage da sich das alles in bestrahltem Gebiet befindet und somit große Probleme bereiten würde. Aber ich muss wie gesagt erstmal die Tumorkonferenz abwarten.

Gruß, Holger

[Advo024]

Lieber Holger,

wir halten den vorangehenden Schritt der Lutetium-Therapie für förderlich, nicht um den PSA-Wert,
sondern die an verschiedenen Stellen auftauchenden Tumoren mit deren jeweiligen funktionalen Auswirkungen und Last
zunächst systemisch zu senken und bestenfalls deren Rückbildung zu bewirken.

Dazu teilst du mit:

„ … Das CT vor Weihnachten ergab, der Tumor ist sogar noch minimal größer als vor der Chemo und
es wurden Lympfknotenmetastasen vor dem Kreuzbein festgestellt mit bis zu 4cm Größe.
Beim letzen CT im August war davon noch nichts zu sehen …

… ich leide Trotz Nierenschiene immer noch an Harnstau. Ich glaube dafür ist wohl der Tumor verantwortlich,
welcher in meinen Harnleiter eingewachsen ist und diese Schiene notwendig macht, mein Urologe meint
es könnte auch einer der Lympfknoten verantwortlich sein. …

… Leider konnte die Tumorkonferenz nicht ausschließen, dass auch mein Rektum vom Krebs infiltriert wurde (Profilbericht)
… Der Verdacht beim Rektum Interressiert meinen Urologen überhaupt nicht und was die Tumorkonferenz dazu sagt,
muss ich jetzt erstmal abwarten …“.

Alle betroffenen Bereiche schon jetzt einzeln lokal zu behandeln, mag theoretisch möglich erscheinen, aber dazu einen Arzt
und Kostenträger zu finden, wird praktisch kaum umsetzbar sein. Im Anschluss an die Lutetium-Therapie wird man sehen,
ob und gegebenenfalls an welcher Stelle eine lokale Behandlung -wie sie mit einer IRE/IRECT vergleichsweise schonend erfolgen kann-
folgen kann.

Dabei solltest du berücksichtigen, dass die gesetzliche KK regelmäßig die erheblichen Kosten für eine IRE-Behandlung nicht übernimmt.
Diese ist vom Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen nicht umfasst. Die Krankenkassen müssen ihren Mitgliedern die für
die Beschaffung dieser Behandlung als privatärztliche Leistung entstehenden Kosten daher grundsätzlich nicht erstatten.
Mit Blick auf die Besonderheiten, wonach bei dir kaum andere anerkannte Methoden der Behandlung zur Verfügung stehen, könntest du
die Zeit der Lutetium-Therapie nutzen, um gegebenenfalls eine Kostenvereinbarung mit deiner KK zu treffen.
Manchmal zeigen sich Krankenkassen insoweit offen und übernehmen zumindest einen Teil der Kosten, soweit diese auch
bei konventioneller OP entstehen.

Vielleicht magst du dir anhand des folgenden Fallberichts betreffend eines Prostatakrebs, der den Schließmuskel der Blase infiltriert hatte,
eine erste Meinung zu dem Vorschlag Martins (IRE/IRECT) bilden:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ccr3.1270

Da auch Victor nach nun abgeschlossener Lutetium-Therapie und Eingrenzung der Tumorlast, die sich bildgebend noch bestätigen muss,
mit einer IRE/IRECT lokal vorgehen möchte, werden wir in den nächsten Tagen noch Einzelheiten in unserem Thread mitteilen.

Liebe Grüße
Victor und Silvia

[Holger64]

Hallo zusammen,
ich habe heute von meinem Urologen den Bericht der Tumorkonferenz bekommen. Leider gibt es keine Empfehlung für eine Lutetiumtherapie.
"" Empfehlung: Großer Befund um das Rektum präsakral, sonst kein Hinweis auf Progress. Wir empfehlen eine Rektoskopie mit Endosonogrofie und ggf. Histologiegewinnung(kleinzelliges Karzinom?). Außerdem sollte BRCA entweder aus dem Material von 2016 oder dem aktuellen Histologiematerial, wenn Material gewonnen wird, bestimmt werden. Weiterführung der Androgendeprivationstherapie. Absetzen des Doxetaxels. Je nach Ergebnis der Histologie entweder Cabazitaxel bei weiterhin bestehendem Adenokarzinom der Prostata oder Carboplatin/Etoposid wenn sich eine kleinzellig-neuroendokrine Differenzierung des Tumors zeigt."""

Ich bin jetzt total verunsichert und weiß ehrlich gesagt gar nicht was die da eigentlich meinen. Auf jeden Fall unterstützt die Tumorkonferenz die Lutetiumtherapie nicht.
Vielleicht gibt es ja jemand der mir die Empfehlung mal etwas erklären kann.

Gruß Holger

[Advo024]

Lieber Holger,

in erster Linie soll nun eine weitergehende Diagnose stattfinden. Das ist gut und richtig.
Die vorherige Vermutung der Infiltration des Rectums scheint sich bestätigt zu haben.
Es soll nun vornehmlich geklärt werden, welcher Art die Zellen betreffend die Infiltration
des Rectums sind.
Denn das Vorgehen bei einer etwaigen Entwicklung hin zu neuroendokrinen Zellen ist ein
anderes als beim herkömmlichen PCa.
Ob und welche Behandlung hiernach erfolgen sollte, hängt vom Ergebnis ab.

Liebe Grüße
Victor und Silvia

[Holger64]

Ich habe kommenden Montag nur eine normale Darmspiegelung und die hatte ich schon ausgemacht bevor die Empfehlung der Tumorkonferenz da war. Ich hoffe der Arzt sieht dabei auch das um was es geht. Ich habe im nachgegoogelt und demnach empfiehlt die Tumorkonferenz ja eine Magenspiegelung und eine Enddarmspiegelung wobe der Enn´ddarm mit einer Lupe betrachtet wird. Aber so schnell lässt sich nicht auch noch einen Termin für eine Magenspiegelung bekommen. Ich hoffe man findet bei der Darmspiegelung das was hier gesucht wird, irgend etwas stimmt mit meinem Darm nicht mehr ich habe seit gut einem halben Jahr Stuhlgangprobleme und ständig Bauch und Rückenschmerzen und hatte daraufhin von meinem Hausarzt die Überweisung für eine Darmspiegelung bekommen. Ich bin zwar nicht scharf auf eine weitere Chemotherapie, aber wenn es denn sein muss dann mach ich das halt, mein Psa ist vom 12.12.2020 bis zum 09.01.2023 von 12,17 auf 21,09 angestiegen. Ohne Therapie bin ich im Sommer über 500.

Gruß, Holger

[W.Rellok]

Hallo Holger,

Ich habe kommenden Montag nur eine normale Darmspiegelung und die hatte ich schon ausgemacht bevor die Empfehlung der Tumorkonferenz da war. Ich hoffe der Arzt sieht dabei auch das um was es geht. Ich habe im nachgegoogelt und demnach empfiehlt die Tumorkonferenz ja eine Magenspiegelung und eine Enddarmspiegelung

Umgehend in der Endoskopiepraxis anrufen und einen Termin zur Magenspiegelung zum Zeitpunkt der KOLOSKOPIE vereinbaren. Du bist vorbereitet, du bekommst eine Analgesie.

Mit etwas Verständnis wird der Termin sicher möglich sein.


Winfried

[Advo024]

Lieber Holger,

Winfried sieht das aus ärztlicher Sicht zutreffend sachbezogen machbar.
Mit noch mehr Verständnis sollte bei dieser Gelegenheit zudem eine Zellentnahme aus dem Rektumsbereich
noch möglich werden.

Auch der weitere PSA-Anstieg nach Hormontherapie und bisheriger Chemo gibt Grund für die angestrebte Aufklärung.
Die Ursachen für die bisherige Widerstandsfähigkeit der Tumorzellen sollten möglichst genau abgeklärt werden.
Allein eine Kontrolle auf Sicht gibt unseres Erachtens keine ausreichende Aufklärung.
Vielmehr sollten Zellproben aus dem Rectum entnommen werden, um diese von einem Patholgen histologisch,
also auf ihre Veränderungen, beurteilen zu lassen.
Ziel sollte es sein, hinsichtlich der in Rede stehenden neuroendokrinen Veränderungen wie auch BRCA-Veränderungen
eine präzise Diagnose sowie Aussagen zu der klinischen Bedeutung zu erlangen.

Liebe Grüße
Victor und Silvia

[Advo024]

Klarstellend: Nicht das bekanntermaßen große Verständnis Winfrieds, sondern das des unbekannten Behandlers ist gefragt.

[Holger64]

Im Normalfall sollte das möglich sein. Aber dieser Gastroenterologe ist der einzige im Umkreis von 50km und er hat jetzt sogar noch seine Arbeitszeit reduziert. Dort müssen sehr viele Patienten abgelehnt werden weil der Andrang viel zu groß ist, ich bin froh dass ich diesen Termin zur Darmspiegelung überhaupt bekommen habe normalerweise liegen seine Termine jetzt schon im Herbst. Ich denke das wichtigste ist jetzt mein Darm, denn da stimmt einiges überhaupt nicht mehr und die Tumorkonferenz geht ja wohl davon aus, dass bei mir evtl. ein Rektumkarzinom vorliegt und daher auch die vergrößerten Lympfknoten kommen. Wenn die Tumorkonferenz bzw. mein Urologe meint die Magenspiegelung sei sofort notwendig, dann sollen die mir einen Termin dafür im Krankenhaus ausmachen. Ansonsten werde ich beim Gastroenterologen einen neue Termin dafür ausmachen, denn mit der Darmspiegelung wurde ich schon zusätzlich reingequetscht da müssen jetzt schon Termine verschoben werden und sollten noch Proben genommen werden müssen verzögert sich alles noch weiter da kann ich jetzt nicht auch noch zusätzlich mit ner Magenspiegelung kommen.Er muss ja auch noch zusätzlich Ultraschall machen sollte er ein Rektumkarzinom feststellen.

Gruß, Holger

[KarlEmagne]

Holger, ich weiß nicht wie mobil du bist. Aber könntest du nicht in einer Großstadt deiner Wahl einen Termin suchen und dich in einem Hostel oder über AirBnb einquartieren? Es muss ja nicht gleich ein 3* Hotel mit den entsprechenden Kosten sein.

Gruß Karl

[Holger64]

Ich habe jetzt auch den Termin in Würzburg für die Voruntersuchungen bekommen. Am 1.02. muss ich zur Nierenfunktionsprüfung und zu einem Psma-Pet-Ct nach Würzburg kommen. Das ist jetzt schneller gegangen als ich gedacht habe.

Gruß, Holger