Welche Diagnostik zur Früherkennung des Rezdives

[urosport]

Hallo zusammen,

ich möchte o.g. Thema kurz aufgreifen, weil wir m.E. gerade viele Nachfragen wegen eines frühen Rezidives haben. Dieses wird nach einem 2. PSA-Anstieg auf über 0,2 festgestellt - bei mir war es hoffentlich ein MRT, das fälschlicher Weise Knochenmetasasen aufgezeigt hat.

Dann stürzen wir uns auf ein PSMA/PET/CD um den Verdacht auszuräumen oder zu bestätigen und das bei einer Erkennungsrate von 58% für PSA-Werte zwischen 0,2 - 0,5 (Radiologei München). Die Skelettsintegrafie wird als Diagnostik der 2. Wahl beschrieben - wie niedrig ist dann da die Erkennungsrate? Dieses Gefühl, dass wir sensible Überwachungsmarker haben, früh erkennen und dann warten müssen bis die bildgebende Diagnostik auch etwas abbilden kann ist schon ernüchternd und macht Angst.

Es wird eine frühe Bestrahlung empfohlen, m.W. wird aktuelle sogar empfohlen ab 0,1 mit einer Therapie zu beginnen. Die Hormontherapie läuft schon, und dann?"Blinde" salvagene Bestrahlung der Loge und der Lymphabflußbahnen, die häufigen Knochenmetastasen an Wirbelsäule, Rippen... werden damit nicht erfasst. "Leichte" Chemo?

Diese Problematik gibt es bei einem so häufigen Krebs doch schon x-fach, welche Vorgehensweise hat sich da als richtig herauskristalisiert?
Welche Erfahrungen habt ihr bei der Erkennung des Sekundärtumors gemacht, ab welchem PSA, mit welchem diagnostischen Verfahren?
Welche Therapieerfahrung habt ihr gemacht?
Karl

[Georg_]

Hallo Karl,

die Bestrahlung der Prostata bei einem Rezidiv ist ein ziemlich altes Verfahren. Man hat dies dann statistisch untersucht und festgestellt, dass die besten Ergebnisse erreicht wurden, wenn die Bestrahlung bei einem PSA Wert von 0,2-0,5 mg/ml erfolgte. Es gab dann bei ca. 50% der Patienten keinen PSA-Anstieg innerhalb von fünf Jahren. Es gibt auch Ärzte, die einen Beginn ab 0,1 ng/ml vertreten. Ich glaube aber, die Ergebnisse sind dann deshalb besser, da ein großer Teil der Patienten keine Bestrahlung benötigte. Meist wird nur die Prostata bestrahlt. Bei Patienten mit höherem Risiko, bei denen während der OP befallene Lymphknoten festgestellt wurden, werden auch die Lymphabflussbahnen bestraht. Ob man damit alle befallenen Lymphknoten erwischt, ist nicht gesagt.

Bei Knochenmetastasen hat man früher nicht mehr bestrahlt. Allerdings zeigte eine Studie, dass die Bestrahlung nur der Prostata doch die Situation verbesserte, wenn es weniger als vier Knochenmetastasen waren.

Bei einem PSA Wert unter 0,5 ng/ml wird ein PSMA PET/CT von der Krankenkasse bezahlt. Wenn man dann etwas erkennt, kann man entscheiden, ob auch die Lymphabflusswege bestrahlt werden sollen oder die erkannten Metastasen außerhalb des Bestrahlungsfeldes liegen würden. Wenn nichts gesehen wird, bestrahlt man nur die Prostata und es gibt eine Studie von Emmett, die dafür einen Vorteil erkannt hat.

Eine Hormontherapie macht man nicht vor der Salvage-Bestrahlung sondern nur für einen begrenzten Zeitraum während und nach der Bestrahlung. Die Bestrahlung soll in Kombination mit ADT besser wirken. Man kann hier auch Bicalutamid einsetzen.

Georg

[urosport]

Danke Georg,
damit lässt sich für die "Blindbestrahlung" eine statistisch belastbare Evidenz finden. Ich hatte mehr die Vorstellung, dass die Bestrahlung nur an den gebündelten Stellen wirken kann. Dass sich die Situation bei Knochenmetastasen besser kann wenn die Prostata bestrahlt wird konnte ich mir nicht vorstellen.
Wenn dir der Arzt sage: "So ein Befund ist nicht schön, aber wir haben es wenigsten früh erkannt!" Und du hast dann das Gefühl, du musst jetzt die Metastasen wachsen lassen, den Vorsprung versteichen lassen, weil das hochgelobte PET/CT bei PSA-Werten von 0,0 Erkennungsquoten von weit unter 50% hat, dann stellt sich einfach nur das Gefühl ein, dieses beschissene Glücksspiel geht einfach weiter.
Grüße, Karl

[KarlEmagne]

Die Bestrahlung bei weniger als vier Metastasen erfolgt nur, wenn man die Prostata noch hat.

Die Erfolgswahrscheinlichkeit der Salvage hängt von der Schwere des Befunds ab. Schon bei einem 7b sinkt sie auf 35%, wenn ich mich recht entsinne.

[urosport]

Hallo zusammen,
möglich, dass mir das nur so scheint, aber irgendwie häufen sich in meiner Wahrnehmung im Forum die Fragen zur besten Vorgehensweise, nach der Feststelllug eines Rezidives. Und wir haben hier wirklich alles, vom Rezidiv nach 7 Monaten oder 7 Jahren, nach 13 Jahren, und auch immer wieder die ähnliche Situation: PSA-Test sehr sensitiv, von der Bildgebung weder positiv noch negativ verlässlich nicht zu bestätigen, aber die Empfehlung früh, schon bei einem PSA über 0,1 in die Bestrahlung zu gehen, damit natürlich blind. Wenn wir Loge und die Lymphabflussbahnen anvisieren werden wir schon was erwischen, falls nicht lassen wir den Krebs wachsen, dann machen wir ggf. gezielte Bestrahlung, falls das von der Dosis noch geht oder Chemo, oder eine andere Chemo?
Ist das wirklich der letzte Stand unserer Medizin bei dem häufigsten Krebs für Männer? Wie passt das zusammen zu: 'Prostatakrebs ist nicht so schlimm, Prostatakrebs lässt sich gut behandeln.' Oder auch die vielen Beschwichtigungen im Forum: „Mach dich locker, du hast noch viele Jahre vor dir.“ Wie passt das zusammen, wenn das nächste Kapitel: Knochenmetastase mit durchschnittliche Lebenserwartungen von 5 Jahren mit einer 29%igen Wahrscheinlichkeit, 50 Monaten 31%igen Wahrscheinlichkeit, oder danach habe ich dann aufgehört: zwischen 1 Monat und 5 Jahren?
Ich bin alt genug auch mit schlechten Nachrichten umzugehen, aber diese Verunsicherung macht mich fertig.
Karl

[Georg_]

Karl,

hier im Forum melden sich Patienten, die ein Rezidiv bekommen haben. Die es nicht haben melden sich natürlich nicht. Prostatakrebs lässt sich gut behandeln mit z.B. einer OP, wenn er noch nicht gestreut hat. Wenn er gestreut hat, kann er einen irgendwann töten, wenn man nicht vorher an einem Herzinfarkt oder Schlaganfall gestorben ist. Die fünf Jahre galten, wenn man sofort mit Knochenmetatasen diagnostiziert wird. Dies war fast immer der Fall als es noch keine PSA Tests gab. Die Statistiken basieren auf Daten, die mittlerweile ziemlich veraltet sind. Es gibt jetzt neue Therapien wie Abirateron, Xtandi etc, die frühzeitig eingesetzt eine erheblich Lebensverlängerung bewirken. Auch die Lu-177 Therapie kannten die Patienten, die in die Statistik eingingen noch nicht.

Mit fortgeschrittenem Prostatakrebs wird einem immer wieder deutlich, dass das Leben endlich ist. Gesunde Menschen verdrängen das in der Regel völlig.

Georg

[tritus59]

Karl,

Ja, es wird hier viel geschrieben über Rezidive. Und Du hast ja auch gesehen, dass es für Rezidive sehr gute Behandlungsmöglichkeiten gibt.
Die Standardbehandlung für Rezidive nach OP sind eigentlich glasklar: Wenn der PSA Wert nach OP unter die Nachweisgrenze geht und danach ohne weitere Behandlung wieder über 0.2 ng/mL steigt. Dann soll eine Salvage-Bestrahlung bis spätestens PSA Wert 0.5 ng/mL gemacht werden. Wenn befallene Lymphknoten gefunden wurden, dann sollten auch die Lymphbahnen mitbestrahlt werden am besten mit begleitender ADT. Die ADT soll 18 Monate dauern. Und hier bist Du doch erst mittendrin. Bis jetzt läuft doch alles wie geschmiert, oder habe ich was verpasst ? Deine Angaben im Profil sind eher spärlich, um das zu erraten.

Nachtrag: Habe versucht etwas mehr über Deine Beiträge zu erfahren. Ja, auch bei mir gab es kürzere und längere Phasen mit Traurigkeit, Wut, Depression oder eine Mischung aus allem. Die einen schaffen es schneller, wieder da raus zu kommen, andere brauchen länger oder eben benötigen professionelle Hilfe.
Das gibt es mit vielen Situationen, Prostatakrebsdiagnose ist eine der vielen möglichen Ursachen für einen Schnitt im Leben. Und es gibt nichts zu beschönigen. Eine Prostatakrebsdiagnose in unserem Alter von ca. 60 ist erst einmal ein Schock. Manche können noch weitere 25 Jahre mit nur wenigen Einschränkungen weiterleben, andere sind schon 2 Jahre nach der Diagnose unter dem Boden. Habe ich grad kürzlich gehabt bei einem 75 Jahre alten Bekannten. Bis jetzt wurden bei Dir, soweit ich beurteilen kann, behandlungsmässig alles richtig gemacht. Sehr vieles können wir jetzt nicht mehr beeinflussen. Das ist dann einfach nur Schicksal oder Glück. Das beginnt schon mit dem Beginn des Lebens. Warum wird jemand in D oder Schweiz geboren, dann hat man einfach Glück gehabt im Vergleich zu denjenigen in vielen anderen Ländern mit Hungersnöten, Kriegen usw. . Ok, ich geb ja zu. Dies alles ist nicht geeignet, um zu trösten. Man findet immer jemanden, dem es noch viel schlechter geht. Aber auch bei uns in den glücklichen Ländern müssen wir uns früher oder später damit abfinden, dass auch wir nicht ewig leben. Diese Erkenntnis reift schneller bei denjenigen mit einer potentiell tödlichen Krebserkrankung. Es ist eigentlich nichts dramatisches, es ist einfach so, es ist der Lauf des Lebens und was völlig natürliches. Es ist für jeden einzelnen eine riesige Zumutung, aber ohne den Tod des Individiums gäbe es uns schon lange nicht mehr auf dieser Welt. Wie Steve Jobs schon sagte: Der Tod ist die beste Erfindung des Lebens.

https://www.focus.de/digital/computer/apple/der-tod-ist-die-beste-erfindung-des-lebens-steve-jobs-bewegendste-rede_id_2534656.html

So, jetzt habe ich doch wieder viel zu viel geschwatzt. Gute Nacht alle.


Liebe Grüsse
Heinrich

[Hartmut S]

Steve Jobs bewegendste Rede

Ich kenne diese 3 Geschichten sehr gut.
Hatte sogar einmal gedacht, sie würden jeden Therapeuten ersetzen.

Nur das mit dem Spiegel klappt bei mir nicht.
„Wenn heute der letzte Tag in meinem Leben wäre, würde ich das tun, was ich mir heute vorgenommen habe zu tun?“

Diese Frage habe ich immer mit ja beantwortet.
In den eintönigen Wintermonaten hatte ich immer das gemacht, was ich mir vorgenommen habe. Auch wenn es mein letzter Tag gewesen wäre.

Gruss
hartmut

[lutzi007]

Besonders irritierend empfinde ich die eigentlich als Trost gemeinte Aussage: "Prostatakrebs wächst langsam, also keine Panik." Diese Aussage habe ich schon oft, besonders von Ärzten vernommen. Damit habe ich aber ein Problem, weil mich das überhaupt nicht tröstet, sondern eher an Folter erinnert, die u.a. im Mittelalter perfektioniert wurde. Je langsamer die Quälerei praktiziert wird, umso größer ist das Leiden des Delinquenten.
Naja, über solche Trostversuche kann ich nur noch müde lächeln (oder auch lachen Dank meiner Veranlagung und Empfänglichkeit für den schwarzen Humor ).
Gruß
Lutz

[amadeus]

Moin Lutz,

wenn man den Ärzten zugutehalten will, daß sie damit die Hoffnung verbinden, der medizinische Fortschritt könne die Delinquenten vielleicht noch rechtzeitig erreichen oder bei dem durchschnittlich fortgeschrittenen Alter der meisten Betroffenen kämen auch zahlreiche andere Ursachen ausser Krebs für das Dahinscheiden in Frage, dann könnte man solche "optimistischen" Aussagen ja noch akzeptieren.
Merke: Wer früher stirbt ist länger tot.


Wolfgang

[urosport]

@Georg, Danke für deine Antwort, das hilft mir die Informationen einzuordnen. Es ist schon klar, dass wir hier im Forum ja schon eine andere Grundgesamtheit sind. Wenn ich mein individuelles Risiko bewerten will, kann ich die Frage ob der Krebs schon metastasiert hat nicht klar beantworten: gilt einer von 12 befallenen Lymphknoten schon als Metastase oder als Sekundärtumor gilt. Beim Begriff Tertiärtumor war ich komplett raus, ich hatte immer nur in Primär- und alles folgende wären Sekundärtumore unterschieden.

@Heinrich, ja, ich sollte zufrieden sein, mit meinem PSA 0,0 seit nunmehr 1,5 Jahren – nur das MRT mit der Knochenmetastasendiagnose hat mich wieder runter gezogen, dann zunächst die Entwarnung durch das PSMA/PET/CT bis ich dann gelesen habe wie gering die Erkennungquote bei geringen PSA-Werten ist. Dann noch die Entwarnung durch die Knochensintegrafie – das muss mir genügen.
Danke für deinen Nachtrag, da finde ich mich wieder, leider auch in den Punkten bei denen ich mir rational völlig im Klaren bin aber eine emotionale Ebene einfach noch nicht so weit ist. Ich bin mir schon im Klaren, dass ich nur ein Teil des Lebenszyklus bin und persönlich finde ich die Vorstellung schön, dass eine Hälfte und ein Viertel meiner Gene in meinem Sohn und meiner Enkeltochter weiterleben. Womit ich weniger zurecht komme, ist, sich für ein Schweinegeld ein paar Jahre selbstbestimmte Lebenszeit zu kaufen, und dann nimmt wir dir das unmittelbar nach dem Eintritt in den Ruhestand einfach so wieder genommen. Mit einer „Lebensglückaufzeichnung“ habe ich mir vergegenwärtigt, wann und wo ich auch schon großes Glück hatte im Leben. Die Rede von Steve Jobs ist philosophisch und anrührend zugleich.

@Hartmut, ich glaube das Problem, warum diese Rede den Therapeuten nicht ersetzen kann ist einfach, dass wir viel Zeit brauchen um die Erkenntnis in Handlung umzusetzen und die tieferen für die Emotionen zuständigen Hirnareale brauchen noch länger um mit der Erkenntnis nachzuziehen. Ich habe mir schon Gedanken gemacht, was ein für mich passenden „Winterhobby“ sein könnte – war auch eine Anmerkung von dir.

@Hi Lutz, mir geht es mit „eigentlich als Trost gemeinten Aussagen“ genauso, was soll am PCa 'nicht so schlimm sein'? Die ständige Angst dass es wieder los geht, mein stark in Mitleidenschaft gezogenes Selbstbild, die minimale Potenz, die sich widersprechenden diagnostischen Verfahren, die Scham wenn ich meine Befindlichkeit schildere, obwohl es anderen viel schlechter geht oder der Strauß an Therapien den man dann halt mal durchprobieren muss. Wenn es um meine Gesundheit oder mein Leben geht, möchte ich keine 'Versuch und Irrtum'-Vorgehensweise.
Viele Grüße, Karl

[KarlEmagne]

Und du hast dann das Gefühl, du musst jetzt die Metastasen wachsen lassen, den Vorsprung versteichen lassen, weil das hochgelobte PET/CT bei PSA-Werten von 0,0 Erkennungsquoten von weit unter 50% hat, dann stellt sich einfach nur das Gefühl ein, dieses beschissene Glücksspiel geht einfach weiter.

Besser hätte ich es auch nicht formulieren können.

[Trekker]

Prostatakrebs lässt sich gut behandeln mit z.B. einer OP, wenn er noch nicht gestreut hat. Wenn er gestreut hat, kann er einen irgendwann töten, wenn man nicht vorher an einem Herzinfarkt oder Schlaganfall gestorben ist.

Ich möchte nicht wissen wie viele der verstorbenen Herzpatienten nur desshalb verstorben sind, weil eine HT die Herzkreislaufprobleme herbeigeführt oder verstärkt hat.

Mit fortgeschrittenem Prostatakrebs wird einem immer wieder deutlich, dass das Leben endlich ist. Gesunde Menschen verdrängen das in der Regel völlig.

Ich würde vermuten, dass diese Erkenntnis hauptsächlich dem fortschreitenden Alter mit all seinen Beschwerden geschuldet ist.

[docachimx]

Mit fortgeschrittenem Prostatakrebs wird einem immer wieder deutlich, dass das Leben endlich ist. Gesunde Menschen verdrängen das in der Regel völlig.

Georg

Ja. Da ist was dran. Ich denke auch, dass ich durch die Erkrankung noch bewusster lebe. Und die Beziehungen zu meinen wirklich engen Freundinnen und Freunden und vor allem zu meiner Frau haben an Qualität, Tiefe, Verständnis etc. gewonnen. Oberflächliche Beziehungen haben sich eher abgeschwächt. Aber ich hätte dennoch gerne auf die Erkrankung verzichtet. Und manchmal ist es auch einfach schwierig, weil die Welt sich auch nach meiner Erkrankung ganz normal weiterdreht und gesunde Menschen verständlicherweise einfach nur Spaß haben wollen. Diese Leichtigkeit des Seins ist mir leider zu einem großen Teil abhandengekommen. Das schmerzt mich und ich kämpfe dagegen an, aber das gelingt mir nur in Grenzen.

[Michi1]

Habe eigentlich keine Einschränkung deswegen. Ich lebe so wie früher. Warum soll man sich etwas kaputt machen lassen? Das Ende kommt noch früh genug und vielleicht ganz überraschend.