Zusammenhang Glesaon-Score und Rezidiv-Wahrscheinlichkeit

[Michael64]

Hallo zusammen

Wie im Betreff geschrieben, frage ich mich seit einigen Tagen ob es zwischen dem nach der OP vom Pathologen festgestellten Gleason-Score
und der Wahrscheinlichkeit eines Rezidivs einen Zusammenhang gibt.
Meistens lese ich eine grundsätzliche Wahrscheinlichkeit von rund 30% für ein Rezidiv, aber nicht ob es bei einem höheren Gleason-Score
vielleicht eine höhere Wahrscheinlichkeit gibt oder nicht.

Hat jemand da genauere Informationen?

Gruß
Michael

[Michael99]

Moin Michael,
dieser Link dürfte dir zur groben Orientierung erstmal weiterhelfen:

https://www.urologen-infoportal.de/newsletter/newsletter/NL_uros/jan_16/let3_jan_16.php

Gruß, Michael

[Michael64]

dieser Link dürfte dir zur groben Orientierung erstmal weiterhelfen:
https://www.urologen-infoportal.de/n...et3_jan_16.php

Oh man, das sind ja tolle Aussichten
Mir kam die pauschale Aussage von 30% für ein Rezidiv zwar immer spanisch vor, aber ich wollte es bisher auch nicht genauer wissen.

Was ich nicht ganz verstanden habe ist der Unterschied zwischen einem biochemischen- und einem klinischen Rezidiv.
Ich dachte das es nur ein Rezidiv gibt?!

[Blacksheep]

Was ich nicht ganz verstanden habe ist der Unterschied zwischen einem biochemischen- und einem klinischen Rezidiv.
Ich dachte das es nur ein Rezidiv gibt?!

Ich hatte z.B. ein biochemisches Rezidiv. Nach RPE und adjuvanter Bestrahlung stieg der PSA-Wert wieder auf 0,2. Dieser Wert muss in einer 2. Messung bestätigt werden. Beim PSMA-PET CT wurde keine Metastase bzw. Reste des Primärtumors gefunden.
Das Rezidiv äußert sich also nur in den Laborwerten, nicht aber in der Bildgebung oder klinischen Symptomen.

[MartinWK]

Michael, gib' deine Daten hier ein (ganz unten): https://www.hopkinsmedicine.org/brad...ols/han-tables

[Wolfgang1965]

Hallo Michael,

es liegt leider auf der Hand, dass ein Gleason 6 halt deutlich weniger aggressiv als ein Gleason 9 ist. Dazu kommen noch Merkmale wie deutliche extraprostatische Ausbreitung,
Lymphknotenbefall und R1 Situation. „Theoretisch“ liegst Du mit diesen Merkmalen eher im höheren Bereich einer Rezidivwahrscheinlichkeit, was ja auch der eingestellte Link
von Michael99 zeigt.

Allerdings verläuft jeder Prostatakrebs anders und viel hängt auch zukünftig von Deiner Lebensweise ab, zumindest kannst Du durch ein gestärktes Immunsystem einiges dazu beitragen Deinen Körper bei der Bekämpfung ggf. gestreuter Krebszellen zu unterstützen.

Insofern finde ich Nomogramme wie die hier erwähnten Han-Tables wenig aussagekräftig.

Vor allem die Reduzierung auf die 3 Parameter Gleason Score, PSA und Organbegrenzung oder nicht, finde ich nicht mehr zeitgemäß.

Dies lässt eine Riesenspannbreite zu, vor allem bei der Organbegrenzung. Das kann sowohl eine minimale extraprostatische Ausbreitung sein, aber auch eine komplette Metastasierung. Auch beim Gleason Score gibt es Unterschiede. Einen 7b kann ich sowohl mit 95% 4er und 5% 3er Anteilen haben aber halt auch mit 55% 4er und 45% 3er Anteilen.Gleiches gilt auch für 7a oder halt 9er Gleason.

Von den fehlenden Parametern wie Tumorvolumen im Verhältnis zum Volumen der Prostata, cribriformen oder duktalen Anteilen, einer R1 Situation nach OP mal ganz zu schweigen. Erst all dies zusammengenommen ergibt meiner Meinung nach eine Einschätzung der Prognose.

Insofern, einfach mal selbst Gedanken machen und versuchen die Situation realistisch einzuschätzen.

LG
Wolfgang

[Georg_]

Durch die N1 Diagnose hat der Tumor schon gestreut. Es wird sicher noch unentdeckte, befallene Lymphknoten geben. Allein diese werden den PSA Wert nach der OP steigen lassen. Der Gleason 8 ist schon ein aggressiver Krebs, daher wohl auch T3b und er ist oft duktal. Müsste der Pathologe durch anfärben erkennen können. Mit dieser Situation kannst du noch lange leben, aber ein Rezidiv wird wohl eintreten.

[urosport]

Hallo zusammen,

ich muss mich etwas überwinden zu dem Satz: "Danke für die Information", ich hätte meine Gleason 9 - Einstufung gerne etwas positver gesehen. Die beiden Quellen passen in der Ergebnisbetrachtung erst zusammen, wenn man berücksichtigt, dass im der https://www.urologen-infoportal.de/n...et3_jan_16.php Studie das klinische Rezidiv abgebildet und die Aussage trifft, dass "nur" 52% der Patienten mit einem biochemischen Rezidiv ein klinisches ausbilden. Das Berechnungsmodell https://www.hopkinsmedicine.org/brad...ols/han-tables wirft dagegen das Risiko eines biochemischen Rezidives aus.

Bei mir entsteht die Verunsicherung meist beim Weiterdenken der Studie, wenn ich z.B. lese: beim PCa ist die 5jahresüberlebensquote mit 90% sehr hoch, denke ich mir sofort, wer sind denn die 10% die es erwischt - das sind die Gleason 10 und 9er. Die stellen 25% der PCa-Patienten, also erwischt es fast jeden 2. Das kann mich nicht beruhigen.

Danke für die Quellen,
Karl

[Michael64]

Hallo

Tja, N1 und R1 bei einem Gleason von 9 (90% 4 + 10% 5) bei mir sind genau die Punkte die mich zum Nachdenken bringen.
Bleibt nur abwarten (laut Urologen noch ein Jahr mit Hormonunterdrückung), dann sehen wir weiter ob mein neuer bester Freund in Deckung bleibt oder wieder sichtbar wird.

Schönen Abend und ein ebensolches Wochenende
Michael

[Michael99]

Wer mit 58 einen PCa mit GS 8 oder 9 begrüßen muss, sollte zu Statistik und Wahrscheinlichkeiten eh eine distanzierte Einstellung entwickeln

[urosport]

Was mir noch aufgefallen ist, beim Berechnungsmodell nach RPE, die Frage nach dem PSA, kann ja nur PSA vor OP sein, mit der groben Einteilung 0-4, 4-10,... Ich dachte, der niedrigste PSA-WERT nach OP muss doch auch ein signifikantes Merkmal sein.
Ja, mein Verhältnis zur Statistik ändert sich, nur ungewisse Ängste sind ja nicht besser als Erkenntnis, auch wenn man sich bessere Prognosen wünscht.
Karl

[Georg_]

Karl,

die 10% Verstorbenen enthalten auch die, die durch Herzinfarkte oder Unfälle starben. Der Gleason Score ist ansonsten auch nicht allein entscheidend, die 10% hatten sicher auch Knochenmetastasen, die bei Dir nicht festgestellt wurden. Schließlich gibt es jetzt neuere Therapien (Lu177) und Medikamente (Darolutamid, Apalutamid), die in diesen Statistiken noch keine Rolle gespielt haben.

Georg

[urosport]

Georg,

Ich dachte, die Aussagen über die PCa Sterblichkeit beziehen sich auf bestätigte Sterbefälle aufgrund PCa.
Du definierst das Versterben an der Gesamtheit, Teilmenge PCa.
Dann würde sich die statistische Differenzierung nur noch an Hand der Aggressivität des jeweiligen Krebses ausprägen. Vereinfacht, bei einem Pankraskarzinom schafft du es gar nicht mehr an Herzinfarkt zu versterben, beim langsamen PCa schon.

Karl

[Georg_]

Karl,

dem Totenschein zur Ursachenfeststellung des Todes ist nicht recht zu trauen. Wie soll der Arzt ohne große Untersuchung feststellen, dass der Patient an Prostatakrebs verstorben ist? Daher wird in Studien fast immer das Gesamtüberleben verwendet.

Statistisch leben Patienten mit Lymphknotenmetastasen genau so lange wie Patienten ohne Metastasen (bei CT/Knochenszintigramm). Knochenmetastasen (im Knochenszinitigramm festgestellt) verringern aber statistisch die Lebenserwartung. Das ist die amerikanische Krebsstatistik basierend auf der SEER Datenbank.

Georg

[MartinWK]

Wen ein Patient die Chemo oder ADT oder Bestrahlung schlecht verträgt liegt das nicht an der Methode, sondern an Eigenheiten des Patienten. Insoweit ist es wahlfrei, ob als Todesursache "ADT", "Herz-/Kreislaufversagen", "Depression/Selbstmord", "Treppensturz" oder "PCa" eingetragen wird; analog bei anderen Therapien. Andere Patienten haben keine oder weniger Komorbidität oder eine bessere "Konstitution". Selbst wenn in Studien manchmal ziemlich genaue Daten zum Tod erhoben werden können müssen die Forscher die irgendwie einordnen. Hinzu kommt, dass häufig nicht alle Parameter aus der Zeit vor Diagnose (und auch während der Therapie bzw. Nachbeobachtung) bekannt sind oder nicht zuverlässig erhoben werden (z.B. nur nach Aussagen des Patienten "habe nie Drogen genommen", "jogge jeden Tag 50 Minuten", "mußte nie zum Arzt", "in der Verwandschaft niemand einen Schlaganfall gehabt" usw.).