Was tun bei steigendem PSA Wert nach OP?

[suppenhinkel]

Hallo zusammen,

ich (59 Jahre) musste mich im Februar 2023 einer radikalen Prostatektomie unterziehen.
Diagnose: pT3b, Gl. 3+4, pNX, R0, L0, V0. Keine Lymphgefässinvasion pL0, keine Blutgefäßinvasion pV0, Absetzungsrand tumorfrei, R0.
Diese wurde laparoskopisch durchgeführt. Die OP verlief sehr gut, aufgrund einer Studie wurden die Lymphknoten belassen. Ich hatte nie Schmerzen, anfangs Probleme mit der Dichtigkeit, was ich mittlerweile gut im Griff habe.
Im Juni wurde der PSA Wert bestimmt. Er war < 0,01 ng/ml
Am 18.9.2023 erneute Bestimmung zu 0,05 ng/ml,
Wiederholungsmessung am 9.10.2023 zu 0,05 ng/ml.

Die Werte sind zwar unterhalb der Grenze von 0,2 ng/ml, aber trotzdem bin ich deswegen beunruhigt, da der Wert aus dem nichts auf 0,05 ng/ml hochgeschnellt ist. Es müssen also irgendwelche PSA produzierenden Zellen in meinem Körper sein, die dafür verantwortlich sind. Dies können (müssen aber nicht) Tumorzellen sein.

Ich würde gerne eure Erfahrungen und Kenntnisse dazu erfragen.
-Gibt es unter euch Erfahrungen mit einem plötzlich ansteigendem PSA-Wert in so kurzer Zeit?
-Gibt es auch Erfahrungen/Kenntnisse mit einem Einpendeln des Wertes auf einem niedrigen Niveau wie in meinem Fall, der dann stabil über alle Zeit beibehalten wurde?

Ich freue mich auf eure Beiträge,
danke und viele Grüße,
Walther

[Wolfgang1965]

Hallo Walther,

also Erfahrungen gibt es hier in diesem Forum genug und es werden sich sicherlich noch einige hierzu melden, die sich konkret dazu äußern werden. Von einem sich
einpendelnden PSA-Wert habe ich auch schon hier gelesen.

Frage vorab: alle Messungen haben bei ein und demselben Labor stattgefunden? Ich gehe zwar davon aus, trotzdem kann es immer Messabweichungen
auch dort geben. Dass Dich der Anstieg beunruhigt ist absolut nachvollziehbar, allerdings ist er in den letzten 3 Wochen stabil geblieben.

Hast Du noch weitere Infos zu Deiner Pathologie? Obwohl Du ja "nur" einen Gleason 7a hast, hatte der Tumor ja bereits die Samenblasen erreicht. Waren beide
Blasen befallen oder nur eine?

Gab es weitere extraprostatische Ausweitung ins Fettgewebe oder den Blasenhals?
Wie hoch war Dein letzter PSA-Wert?
Wie groß das Tumorvolumen in Bezug auf Deine Prostatagröße?
Welche Bildbefunde hast Du im Vorfeld machen lassen: nur mpMRT und mit welchem Ergebnis?
Wie viele Stanzen der Biopsie und in welchem Ausmaß waren befallen?
In welcher Klinik bist Du operiert worden?
Welche Studie verzichtet denn auf die diagnostische Entnahme von Lymphknoten?

Sorry für die vielen Fragen, aber so kann man sich ein besseres "Gesamtbild" Deiner Erkrankung machen. Du kannst auch diese Angaben in Deinem
Profil hinterlegen, so kann sich jeder, der etwas zu Deinen Fragen beitragen möchte vorab informieren.

Außerdem wirst Du wahrscheinlich zukünftig öfter mal hier reinschauen und ggf. auch mitdiskutieren, auch bei hoffentlich nicht weiter steigendem PSA-Wert.

LG
Wolfgang

[Enno1234]

Ich meine hier mal gelesen zu haben, dass das Kaffesatzleserei sei. 0,01 oder 0,05 sei praktisch garnicht zu unterscheiden weil die Messverfahren überhaupt nicht in der Genauigkeit messen könnten.... Oder habe ich mir das falsch gemerkt...?

[Barnold]

Zitat Enno1234
Ich meine hier mal gelesen zu haben, dass das Kaffesatzleserei sei. 0,01 oder 0,05 sei praktisch garnicht zu unterscheiden weil die Messverfahren überhaupt nicht in der Genauigkeit messen könnten.... Oder habe ich mir das falsch gemerkt...?

Stimmt schon. In der für Labore gültigen Richtlinie der Bundesärztekammer, kurz RiLiBÄK, gilt für die Bestimmung von PSA eine maximale Abweichung vom Zielwert von 15,5%. Allerdings nur im Messbereich von 0,2 - 50 ng/ml. Für Werte außerhalb gilt das nicht und das trifft besonders auf den Bereich unter 0,2 ng/ml zu.
Gruß Arnold

[MartinWK]

15,5% vom Nullpunkt sind auch Null. Der Gedanke von Walther ist naheliegend: zeigt die Messung auch etwas an, wenn tatsächlich kein bißchen PSA vorliegt? Nur wie sollte das oder das Gegenteil bewiesen werden außer mit einer genaueren Messung?
Es ist allerdings so, dass verschiedene andere Organe auch etwas PSA absondern. Ich hatte dazu ein paarmal geschrieben. Selbst bei Frauen ist es nachweisbar.

pT3b ist Grad III. Das kann Hochrisiko sein (Wolfgang hatte schon nach den Details gefragt), dann ist eine adjuvante Therapie je nach den Details auch sinnvoll ohne PSA-Anstieg. Dem R0-Befund ist nicht unbedingt zu trauen. Generell sagt die Leilinie: "Insgesamt lassen sich aus den vorliegenden Studien keine sicheren Aussagen zur Wirksamkeit der radikalen Prostatektomie gegenüber anderen Therapieoptionen (Watchful Waiting, Strahlentherapie, Brachytherapie) beim lokal fortgeschrittenen Prostatakarzinom ableiten". Das darf man übersetzen als: (a) ein T3 ist häufig lokal weiter fortgeschritten (nicht nur weil bei pNX nicht wenigstens dort nachgeprüft) und/oder (b) schon (mikro-)metastasiert; und ferner (c) ist häufig eine adjuvante oder Salvagetherapie erforderlich (so dass die RPE eine vorgeschaltete und nicht unbedingt nötige Therapie gewesen ist).

[suppenhinkel]

Ich meine hier mal gelesen zu haben, dass das Kaffesatzleserei sei. 0,01 oder 0,05 sei praktisch garnicht zu unterscheiden weil die Messverfahren überhaupt nicht in der Genauigkeit messen könnten.... Oder habe ich mir das falsch gemerkt...?

Vielen Dank schon mal für die vielen Reaktionen!

Aber es geht mir weniger um den absoluten PSA Wert, als um den Fakt, dass plötzlich ein Anstieg erfolgte.

[adam 60]

Hallo mal,

Aber es geht mir weniger um den absoluten PSA Wert, als um den Fakt, dass plötzlich ein Anstieg erfolgte.

Mein lieber Walther,
Du wirst das nur durch die PSA Messung in gleichbleibenden Abständen feststellen können.
bei vielen bleibt der Wert unten, sollte das bei Dir nicht so sein, besteht Handlungsbedarf.
im Moment ist nur Kontrolle angesagt.

lg
Adam

[suppenhinkel]

Nun habe ich eine weitere Frage zu dem plötzlich ansteigenden PSA Wert:
Inwieweit kann eine Entzündung im Körper zu einem Anstieg des PSA Wertes führen? Ich habe eine Entzündung im Knie aufgrund eines arthrotischen Verschleißes. Ist ein Einfluss einer Entzündung auf den PSA Wert bei irgendjemanden festgestellt worden? Vielen Dank schonmal im Voraus auf eure Antworten. Viele Grüße, Walther

[Wolfgang1965]

Hallo Walther,

sei mir bitte nicht böse, aber Du erwartest hier Antworten auf Deine persönliche Situation, beantwortest aber die Dir gestellten Fragen zu Deinem persönlichen Befund nicht, die wichtig sind um sich überhaupt ein Bild
machen zu können. Ich bin der Meinung, so funktioniert ein Forum nicht, auch nicht in Deinem Interesse....

Was Deine Frage zu einer Entzündung des Knies und etwaige Auswirkung auf Deinen PSA-Wert hat, braucht es allerdings keine weiteren Details, weil - zumindest ich - da NULL Zusammenhang sehe.

LG
Wolfgang

[suppenhinkel]

Hallo Zusammen,
jetzt sind einige Tage vergangen zu meinem Beitrag zum Thema steigende PSA-Werte.
Mittlerweile sind sie bei 0,14 ng/ml. Die Verdopplungszeit liegt allerdings bei ungefähr 60 Tagen. Das ist der Punkt, der mich doch sehr nervös macht. Mein Gespräch mit der Martini-Klinik ergab, dass ich eine PSMA-PET/CT Diagnostik machen sollte, wenn die Werte bei 0,2 ng/ml liegen.
Hat jemand von euch Erfahrungen und Kenntnisse zu PSMA-PET/CT und kann davon berichten? Wie genau bzw. wie fehlerhaft ist das Verfahren?
Viele Grüße und einen guten Rutsch nach 2024,
Walther

Mein Bericht:

https://de.myprostate.eu/?req=user&id=1180&page=report

[Wolfgang1965]

Hallo Walther,

das sieht nun leider nach der Entwicklung eines Frührezidivs aus....

Die Verdopplungszeit ist auch recht kurz, insofern würde dies "eigentlich" auf ein nicht lokales Geschehen hindeuten. Allerdings waren bei dir die Samenblasen befallen. Waren es beide
Samenblasen und gab es weiteres extraprostatisches Wachstum im Fettgewebe oder am Blasenhals?

Dies könnte darauf hindeuten, dass eventuell bei der OP nicht alles entfernt werden konnte und daher lokale Tumorzellen verblieben sind. Mit Deinem - wenn auch knappen - 7a war Dein
Krebs nicht hochaggressiv und eine Metastasierung ist eher unwahrscheinlich. Hattest Du vor der OP noch ein mpMRT machen lassen?

Mich wundert ein bisschen, dass Du in die PREDICT-Studie aufgenommen wurdest. Bei im Vorfeld erkennbarem extraprostatischem Wachstum sollte dies ein Ausschlusskriterium sein.

Ich wurde selbst in der Martini-Klinik operiert und mir hat man diese Studie auch im Vorfeld angeboten. Bei mir lagen aber mpMRT und zusätzlich PSMA/PET CT Befunde vor, so dass mit hoher
Wahrscheinlichkeit ein lokal begrenztes Wachstum vorlag. Ich wollte aber nicht daran teilnehmen, da mir die Diagnostik der Lymphknoten wichtig war.

Um Deine konkrete Frage zu beantworten: Ende Januar könnte Dein Wert zwar die 0,2 überschritten haben, die mögliche Entdeckungsrate des PET CTs liegen dann aber deutlich unter 50%.

Sollte Dein Anstieg also unvermittelt anhalten, bleibt entweder nur ein weitere Anstieg abzuwarten um es dann erneut zu versuchen oder möglichst früh die Bestrahlung der Prostataloge und ggf.
Lymphbahnen in Angriff zu nehmen. Da sehe ich bei Deinem OP-Befund eine gute Chance etwas zu treffen, zumal es sich um ein lokal fortgeschrittenes Stadium handelte.

Alles Gute!

LG
Wolfgang

[KarlEmagne]

Hallo Walther,

leider sind sowohl das frühe Rezidiv, als auch die kurze Verdopplungszeit tatsächlich adverse prognostische Kriterien.

Möglichst sollte die nun anstehende Radiotherapie erfolgen, bevor dein PSA über 0,5ng/ml steigt, was nach deiner Schätzung in etwa 3 Monaten der Fall wäre. Man würde ohne die PET/CT "auf Verdacht" die Prostataloge und eventuell Lymphbahnen bestrahlen. Du kannst hoffen, dass sich der lokale Befall in der CT etwas genauer eingrenzen lässt. Sofern aber eine oder mehrere Fernmetastasen gefunden werden, erfolgt die Bestrahlung in der Regel nicht mehr in kurativer Absicht. Das wäre dann, je nach subjektivem Empfinden, vielleicht ein Nachteil der CT.

Gruß Karl

[suppenhinkel]

Hallo Wolfgang,

vielen Dank für Deine Antwort.
Es war nur die linke Samenblase befallen und es gab kein präprostatisches Wachstum: tumorfrei.
Sollte sich herausstellen, dass es ein lokales Rezidiv ist, was wäre die beste Therapie? Bestrahlung oder „PSMA-Radioguided Surgery“. Bei der PSMA-Radioguided Surgery sehe ich die Gefahr, dass u.U. noch etwas kaputt geschnippelt wird, z.B. der noch vorhandene Nervenstrang.

Viele Grüße, Walther

Mein Bericht:

https://de.myprostate.eu/?req=user&id=1180&page=report

[Wolfgang1965]

Morgen Walter,

also soweit ich weiß, wird die PSMA Radioguided Surgery nur bei Metastasen in Lymphknoten angewendet, lasse mich aber sehr gerne eines Besseren belehren.

Wenn Du ein PSMA PET/CT machst, was ich auf jeden Fall als sinnvoll erachte, wird sich hoffentlich (!!) zeigen, wo noch Resttumorgewebe steckt. Sollte es sich hier um
ein lokales Geschehen handeln, wird wohl eher die konventionelle Bestrahlung empfohlen werden. Sollten sich eindeutig befallene Lymphknoten zeigen, wäre die Lage entscheidend,
ob diese mittes der Radioguided Methode herausoperiert werden können.

Falls das PET/CT nichts anzeigt, würde ich allerdings ebenfalls die Bestrahlung "auf Verdacht" wählen und zwar, wie Karl schreibt, möglichst bevor der PSA Wert die 0,5 erreicht.

Ich drücke die Daumen!!!

LG
Wolfgang

[wowinke]

Hallo Walter,
so wie Karl und Wolfgang1965 das verschlagen die Prostataloge und die Lymphabflusswege frühzeitig die bestrahlen würde ich das machen.
Nach meiner RPE 29.01.2005 ist der Anstieg nach ca. 3 Jahren erfolgt. Es folgte die die entspr. Bestrahlung 2011 bei PSA 0,18 ng/ml (siehe Profil).
PET/CT war noch nicht verbreitet. Da ich nun einen weiteren Anstieg habe, hab ich auch schon mehre PET/CT hinter mir und kann die gemachten Ausführungen zur Nachweisgrenze bestätigen. Die Frage ist nun abwraten bis man im PET/CT etwas erkennt und dann mit lokaler OP oder "cyber knife" die einzelne
Positionen (z. B LK) bestrahlen oder gleich "klassisch" die Prostataloge und die Lymphabflusswege.

Ich würde zu nächste die Loge bestrahlen und wenn dann nochmal was wieder kommt mit PET/CT und lokaler OP oder cyber Knife vorgehen.

Alles Gute
Wowinke