Feinnadel-Aspirationsbiopsie

[hans76]

Hallo Reinardo.
Die FNAB ist der Engpass - besonders hier im Osten. Hast Du oder jemand anderes von weiteren Möglichkeiten gehört? Und ob dabei unter Ultraschallkontrolle oder MRT gearbeitet wird? Meine FNAB war leider nicht aussagefähig, da keine Krebszellen getroffen wurden.
Gruß Hans76

[jochengruber]

Reinardo,
herzlichen Dank für Deine für mich sehr hilfreichen Beiträge im Forum, und besonders jetzt für Deinen letzten Beitrag zur Therapie- oder Watchful-Waiting-Kontrolle mit DNA-Analyse.

Ich habe Herrn Al-Abadi so verstanden, daß er sowohl die FNAB als auch die DNA-Analyse weiterhin in Berlin anbieten wird, d.h. nach seinem altersbedingten Ausscheiden aus der Charite (also nach Beginn seines Ruhestands am 1.8.2007).

Ich werde in den nächsten Wochen seine Website http://al-abadi.acamedia.info/ weiter vervollständigen, wenn ich den Rest seiner Publikationen bekommen habe. Sie wird wohl kontinuierlich weiter wachsen. Was sollten wir gleich über seine Publikationen und den Verweis auf dieses Forum hinaus auf seiner Website angeben?

Jochen

[Anonymous1]

Reinardo,
herzlichen Dank für Deine für mich sehr hilfreichen Beiträge im Forum, und besonders jetzt für Deinen letzten Beitrag zur Therapie- oder Watchful-Waiting-Kontrolle mit DNA-Analyse.

Ich habe Herrn Al-Abadi so verstanden, daß er sowohl die FNAB als auch die DNA-Analyse weiterhin in Berlin anbieten wird, d.h. nach seinem altersbedingten Ausscheiden aus der Charite (also nach Beginn seines Ruhestands am 1.8.2007).

Ich werde in den nächsten Wochen seine Website http://al-abadi.acamedia.info/ weiter vervollständigen, wenn ich den Rest seiner Publikationen bekommen habe. Sie wird wohl kontinuierlich weiter wachsen. Was sollten wir gleich über seine Publikationen und den Verweis auf dieses Forum hinaus auf seiner Website angeben?

Jochen

Hallo Jochen,

obige Initiative ist sehr gut, danke.

Leider dürfen wir in diesem Forum nicht alles sagen, was wir möchten..., z.B. ist es nicht erwünscht, Ärztenamen zu nennen. Da hat es schon sehr unschöne Szenen mit Eingriffen von Administratoren und Hobbyadministratoren gegeben. Wenn ich Dir bei der weiteren Publikation von FNAB-Ärzten behilflich sein kann, bitte ich um Mail.

Gruß Dieter

[Schorschel]

Was sollten wir gleich über seine Publikationen und den Verweis auf dieses Forum hinaus auf seiner Website angeben?

Hallo Jochen,

prima, dass Du Dich dieses Themas annimmst!

Lass' Dich nicht verwirren bzgl. der Nennung des Namens Al-Abadi. Die selbstauferlegten Restriktionen betreffen eher niedergelassene Urologen, die ja in unmittelbarer Konkurrenz zu ihren Nachbar-Urologen stehen.

Ärzte, die spezielle, vom "urologischen Tagesgeschäft" unabhängige Leistungen anbieten - besonders wenn es um nicht an jeder Ecke verfügbare Dinge wie FNAB, Referenzpathologie etc. geht -, werden hier im Forum unwidersprochen immer wieder genannt.

Außerdem bin ich sicher, dass die Administratoren zu gegebener Zeit dem Thema FNAB im Forumsextrakt einen entsprechend erweiterten Platz einräumen werden.

In diesem Sinne herzliche Grüße

Schorschel

[Anonymous1]

Restriktionen

Hallo Jochen,

na, nun weißt Du ja schon mal über "selbstauferlegte Restriktionen" Bescheid.

Unter diese "Restriktion" (welch ein Vorgang!) fällt auch der niedergelassene Urologe Dr. Blie..., leider ist gerade er einer derjenigen wenigen, welcher FNAB macht.

Siehe auch hier: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...13&postcount=6

Gruß Dieter

[Schorschel]

Nochmals, lieber Jochen, lass' Dich nicht verwirren von den Spielchen, die manchmal hier im Forum ablaufen. Du bist noch zu neu hier, als dass Du den speziellen Ehrgeiz Einiger hinsichtlich bestimmter anderer Forumsteilnehmer kennen könntest (es lohnt auch nicht, das kennen zu wollen).

Die Namensnennungsfrage wurde im März hier im Forum geklärt, und das, was Du vorhast, findet angesichts der Kompetenz von Dr. Al-Abadi und der klaren Aussage der Charité als seinem ehemaligen Arbeitgeber, die FNAB einzustellen, mit großer Sicherheit die Zustimmung aller FNAB-Interessierten hier im Forum (und vermutlich darüber hinaus).

Herzliche Grüße

Schorschel

[Strauch, Heinz]

FNAB Ärzte

Hallo Interessierte Mitstreiter,

ich habe nicht gewußt - hätte es aber wissen müssen - daß Ärztenamen nicht gewünscht sind.
Fest steht, daß die Anzahl der Ärzte, die eine FNAB durchführen, leider sehr gering ist. Auch für die Interessierten aus dem östlichen Bereich unserer schönen Republik könnte eine Adresse von Interesse sein.
Ich habe sie vor kurzem erfahren und wer möchte, kann sich per Mail bei mir melden.
Heinz

[Anonymous1]

ich habe nicht gewußt - hätte es aber wissen müssen - daß Ärztenamen nicht gewünscht sind.

Hallo lieber Heinz,

lass Dich nicht einschüchtern oder gar verwirren und nenne ruhig eine FNAB-Arzt-Adresse. An diese sogenannte Restriktion hält sich eh keiner, denn hier werden doch permanent Arztnamen genannt.

Mut zeigt der kleine Muck....: wir hier im schönen Schleswig-Holstein nennen den Namen Bliemeister Lütjensee im Zusammenhang mit FNAB.

Gruß quer durch Deutschland
Dieter

[Schorschel]

Fest steht, daß die Anzahl der Ärzte, die eine FNAB durchführen, leider sehr gering ist. Auch für die Interessierten aus dem östlichen Bereich unserer schönen Republik könnte eine Adresse von Interesse sein.

Hallo Heinz,

exakt deshalb solltest Du den Namen hier ruhig offen im Forum nennen, wie ich bereits geschrieben habe:

Ärzte, die spezielle, vom "urologischen Tagesgeschäft" unabhängige Leistungen anbieten - besonders wenn es um nicht an jeder Ecke verfügbare Dinge wie FNAB, Referenzpathologie etc. geht -, werden hier im Forum unwidersprochen immer wieder genannt.

Die von mir erwähnten Restriktionen gelten in solchen Fällen nicht. Im übrigen wiederhole ich gerne meinen Hinweis:

...lass' Dich nicht verwirren von den Spielchen, die manchmal hier im Forum ablaufen. Du bist noch zu neu hier, als dass Du den speziellen Ehrgeiz Einiger hinsichtlich bestimmter anderer Forumsteilnehmer kennen könntest (es lohnt auch nicht, das kennen zu wollen).

Herzliche Grüße

Schorschel

[Strauch, Heinz]

Ärzte FNAB

Hallo lieber Heinz,

lass Dich nicht einschüchtern oder gar verwirren und nenne ruhig eine FNAB-Arzt-Adresse. An diese sogenannte Restriktion hält sich eh keiner, denn hier werden doch permanent Arztnamen genannt.

Mut zeigt der kleine Muck....: wir hier im schönen Schleswig-Holstein nennen den Namen Bliemeister Lütjensee im Zusammenhang mit FNAB.

Gruß quer durch Deutschland
Dieter

Hallo Dieter,
sicherlich werde ich mich nicht einschüchtern lassen. Doch die Landschaft ändert sich laufend, so daß ich empfehlen möchte, den neuesten Stand im Bedarfsfall bei Prof. Böcking, Uni Düsseldorf zu erfragen oder mich einfach anzumailen h.e.strauch@gmx.de
Herzliche Grüße
Heinz

[Anonymous1]

Hallo Dieter,
sicherlich werde ich mich nicht einschüchtern lassen. Doch die Landschaft ändert sich laufend, so daß ich empfehlen möchte, den neuesten Stand im Bedarfsfall bei Prof. Böcking, Uni Düsseldorf zu erfragen oder mich einfach anzumailen h.e.strauch@gmx.de
Herzliche Grüße
Heinz

Hallo Heinz,

bei Prof. Böcking nach den Ärzten zu fragen, welche Feinnadel-Aspirationsbiopsien durchführen, ist auf jeden Fall ein empfehlenswerter Weg. Die Rufnummer des Sekretariats lautet:

0211 - 8118346

Ich habe schon mal daran gedacht, einen eigenen Thread zu öffnen etwa mit der Überschrift: Tragen Sie hier bitte die Ihnen bekannte FNAB-Ärzte ein Aber da müsste ich erst das gesamte Forum durchsuchen, ob das nicht schon mal jemand gemacht hat... (Hallo Rustra)

Worüber hier im Forum noch gar nicht diskutiert wurde, sind die schwerwiegenden Fragen,

1.) von welchem Institut die DNA-zytometrische Auswertung durchgeführt wird

2.) wie die Ergebnisse der Auswertungen zu interpretieren sind

Zur Zeit habe ich wieder mal eine Zytometrie auf dem Schreibtisch liegen, welche nicht in Düsseldorf gemacht wurde. Nicht nur, daß der Betroffene erst lange baggern musste, bis er eine Kopie bekam. Auch die Darstellung der Befunde dieses Falles ist verwirrend, was sogar zu einer Falschinterpretation beim Erkrankten führte. Ich traue mich zu behaupten, daß wenigstens 50 Prozent der Urologen Deutschlands zum jetzigen Zeitpunkt -aus dem Stand ohne irgendwo nachzublättern- eine solche DNA-Auswertung nicht richtig deuten können. Hier gibt es erheblichen Nachholbedarf in der Aus- und Fortbildung der Urologen.

Beste Grüße
Dieter

[Harro]

Veränderte Landschaft

Hallo Heinz-Jürgen,

schön, daß Du Dich nun doch entschlossen hast, hier im Forum mit Deinen aus unzähligen Gesprächen mit Professoren und Ärzten empfangenen umfangreichen Erfahrungsschatz Hilfestellung bei besonderen Problemen zu geben. Deine eigene Krankheitsgeschichte und Deine Suche nach der richtigen Therapie solltest Du wohl auch hier im Forum publik machen. Es könnten dann doch noch für Dich Tips für eine Entscheidungsfindung dazukommen. Ich wünsche es Dir. Was spricht dagegen, daß Du hier Ratschläge erbittest?

"Der Geist sprüht wo er will"

Gruß Hutschi

[Wolfgang aus Berlin]

unterschiedliche Auswertung der DNA

Hallo Dieter, liebe Interessierte!

Dieter, Dein Hinweis auf die unterschiedlichen Auswertungsmethoden ist völlig richtig. Ich habe soeben mit Frau Dürr, der verantwortlichen Labormitarbeiterin von Dr. Al-Abadi gesprochen. Sie stimmte mir zu, und wird Dr. Al-Abadi auch darauf hin ansprechen, dass im Sinne der Patienten eine einheitlichere Sprache verwendet werden sollte. Die Unterschiedlichkeit hängt mit den verschiedenen verwendeten Computer-Auswertungssystemen zusammen. So wird beispielsweise bei Al-Abadi (System CYDOK) eine andere S-Phase (gesunde Zellen) ermittelt, als offensichtlich bei Böcking (S-Phase der Krebszellen). Somit kann die Interpretation nur durch einen Experten erfolgen.
Auch gibt Al-Abadi normalerweise nicht die genauen Werte, sondern nur die Interpretation raus, weil die "Erbsenzählerei" die Interpretation nicht verbessert. So darf man nicht vergessen, dass überhaupt erst einmal der Krebs per Biopsie getroffen werden muss, bevor er ausgewertet werden kann. Dort liegt eben eine Unsicherheit.

Gruß

Wolfgang

Ergänzung:
Mit Erbsenzählerei meine ich: Die Biopsie ist ungenau, weil sie nur Stichproben zieht. Dann kann die DNA-Analyse höchstens genauso genau oder ungenauer sein. Dann braucht man sich nicht an ein paar besseren oder schlechteren Zellkernen heiß zu machen. Das Ergebnis der DNA-Analyse könnte in Abhängigkeit der Biopsie (und der Auswertungsgenauigkeit) ebenfalls besser oder schlechter sein. Auf die generelle Tendenz kommt es an.

[Schorschel]

Hinweis von Prof. Böcking

Liebe FNAB-/DNA-Zytometrie-interessierte Mitstreiter,

unser Schweizer Freund Paul hat mit Prof. Böcking korrespondiert und mich - in Abstimmung mit Letzterem - gebeten, dessen Antwort hier ins Forum zu stellen, was ich hiermit gerne tue.

Herzliche Grüße

Schorschel



"Sehr geehrter Herr ....!


Auf meiner website: www.sanfte-krebsdiagnostik.de findet sich im Kapitel 3.5. „Wie finde ich qualifizierte Cytopathologen“ eine Liste mit Adressen von etwa 40 Instituten für Pathologie in Deutschland, welche eine DNA-Zytometrie durchführen können. Bei diesen wäre im Einzelfall allerdings noch anzufragen, ob sie dies auch an enzymatisch zellvereinzelten Gewebsproben (von Stanzbiopsien der Prostata) durchführen.


Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, dass ich die Methode propagiere, um Geld damit zu verdienen. Auch deswegen (und weil es meine Pflicht als Wissenschaftler ist) habe ich auch bei der Deutschen Abteilung der Internationalen Akademie für Pathologie (IAP), der European Society for Analytical Cellular Pathology (ESACP) und der Akademie für Fortbildung in der Morphologie wiederholt Kurse für Pathologen über die „Diagnostische DNA-Bildzytometrie“ abgehalten. Zu all diesen gibt es auch Scripte. Wenn mein Institut allerdings von einem Patienten beauftragt wird, eine DNA-Zytometrie nach Zellvereinzelung durchzuführen (wir haben eine Kassen-Zulassung), dann werden wir diesen Auftrag gerne ausführen.


Es könnte auch Sinn machen, dass wir für eine gewisse Zeit diese Untersuchungen an Stanzbiopsien der Prostata vornehmlich hier in Düsseldorf durchführen, um eine gewisse Qualität der Messungen zu garantieren, bis Pathogen mehr Erfahrung mit der Methode gesammelt haben. Immerhin ist sie durch vier Consensus Reports der ESACP international hoch standardisiert.


Die diagnostische Interpretation der DNA-Histogramme ist ebenfalls international standardisiert (Haroske et al, 2001, Tribukait, 1993, Böcking und Nguyen, 2004).


Die prognostische Bedeutung der DNA-Histogramme für das Prostatakarzinom ergibt sich auch aus meiner GEK-Broschüre: „Prostatakarzimon – Diagnose und Prognose“, die im Internet abrufbar ist (www.gek.de, Service, Broschüren, Therapie-Broschüren) oder aus den Originalpublikationen von Tribukait 1993 und 2005 oder aus dem wissenschaftlichen Bericht über das Experten-Symposion an der Universität Bremen vom 12.05.2005, welches ebenfalls bei der GEK verlegt ist.


Ich arbeite derzeit an einem Internet-Kurs über die DNA-Zytometrie auf englisch. Dieser wird etwa in drei Monaten online sein.

Wie wir die Urologen informieren sollen, müssten wir noch gemeinsam mit der GEK besprechen. Da sich diese ganz überwiegend noch der Methode verweigern, weiß ich auch nicht so recht, wo wir ansetzen sollen. Immerhin hat sich jetzt der Chef-Urologe am Krankenhaus in Coburg in der jüngsten Ausgabe der gesellschaftspolitischen Kommentare (gpk) sehr befürwortend über die prognostische Bedeutung der DNA-Zytometrie beim Prostatakarzinom geäußert („Die Diagnostik bei Verdacht auf Prostatakrebs sollte unbedingt die Durchführung einer DNA-Zytometrie beinhalten. Sie sollte in die Therapie-Empfehlung einbezogen werden, da sie der verlässlichste Prognosemarker ist, den wir momentan zur Verfügung haben“ (www.gek.de/10323). An diesem Krankenhaus arbeitet als Chef-Pathologe Herr Priv. Doz. Dr. Andreas Gschwendtner, der die enzymatische Zellvereinzelung ebenso beherrscht, wie die DNA-Zytometrie.


Mit den besten Grüßen
A. Böcking




Univ.-Prof. Dr. med.Alfred Böcking
Universitätsklinikum Düsseldorf
Direktor des Instituts für Cytopathologie
Moorenstraße 5
40225 Düsseldorf
Telefon: (0211) 81-18346
Fax: (0211) 81-18402
e-Mail: Boecking @uni-duesseldorf.de"