Feinnadel-Aspirationsbiopsie (3)

[hartmuth]

Vergleichende Grafiken DNA-Analyse

Guten Tag zusammen,

eine kleine, mir scheint nicht unbedeutende Anmerkung zur vergleichenden Gegenüberstellung der beiden Grafiken aus der DNA-Analyse November 2001 und Mai 2007 möchte ich hier ergänzen:

Auf der y-Achse sehen wir für 2001 und 2007 jeweils unterschiedliche Werteskalen (0-140 bzw. 0-35). Ich nehme an die Einheit ist in beiden Grafiken n, bezogen auf eine Gesamtmenge von über 400 ausgezählter und geprüfter Zellen. Beim ersten Hinsehen scheinen das Tumorvolumen und hier vor allem die peritetraploiden Anteile gewaltig gewachsen zu sein, was aber nur durch die Art der Darstellung suggeriert wird. Bei Beibehaltung der Skala 0-140 auch für die Werte vom Mai 2007 wäre die vergleichende Gegenüberstellung realistischer und man würde neben der Veränderung der innernen Zusammensetzung des Tumors (Malignität der Anteile) auch Veränderungen im Tumorvolumen erkennen. Wenn ich es grob geschätzt und ohne detaillierte Auszählung richtig sehe, würde man dann bei Reinardo eine geringfügige Verkleinerung des Tumorvolumens erkennen. Dem entspräche dann auch die PSA-Differenz von 8,9 (Nov 2001) und 6,09 (Mai 2007). Dem entsprichen wohl auch die größeren gutartigen und im zweiten Schaubildvergleich blau dargestellten Zellen. Möglicherweise wäre dies aber auch eine unzulässige Überinterpretation, denn die Daten sind immer nur bezogen auf die Prostata und dort auf einen zufälligen Ausschnitt. Trotzden tolle Sache mit der vergleichenden Darstellung und Dank an die Mitwirkenden.

Bei uns im Süden ist’s heute ein wunderschöner Herbsttag.

Gruß Hartmut

[Anonymous1]

@Knut, Hartmut

Hallo,

mich würden in den Ausführungen von Hartmut seine Überlegungen zum Tumorvolumen interessieren. Aus welchen Gründen kommst Du, Hartmut, zu der Ansicht, dass das Tumorvolumen sich verkleinert haben könnte?

Gruß Dieter

Hallo,

Vollständigkeitshalber zur Abrundung der Information möchte ich nachstehend die Balkendiagramme der DNA-Verteilung von Reinardo, wie sie Prof. Böcking mit seiner Analyse liefert, aufzeigen. Links ist die Situation 2001 und rechts 2007 dargestellt. Die Balkendiagramme darunter haben eine Aufsattelung von blauen Balken. Diese repräsentieren die Anzahl der verwendeten gutartigen Referenzzellen (Bindegewebszellen). Die roten Balken sind identisch mit denen im darüber liegenden Diagramm. Diese Balkendiagramm-Darstellung liefert im Vergleich zu der von Schorschel schon eingestellten Excelgraphik keine neuen Erkenntnisse und hat sich nur verzögert, weil das Hochladen ins Forum erst noch erarbeitet werden musste.

Gruß Knut.

................................2001 .................................................. ............................2007.................. .....................

[knut.krueger]

Hallo Hartmut,

Danke für die sehr gute Beobachtung. Ich war nur mit der Hochladung beschäftigt, dass mir die unterschiedliche Skalierung der y-Achse nicht aufgefallen ist. Pau-Peter, der zu Prof. Böcking die Kontaktperson ist, wird dies klären und dann ins Forum stellen.

Hallo Dieter,

Mein Vorschlag ist, dass wir zuerst die Scalierung klären und dann mit Hartmut seine Überlegungen diskutieren, um nicht in die falsche Richtung zu marschieren.

Grüße aus dem immer noch hochsommerlichen Andalusien
Knut.

[knut.krueger]

Hallo Hartmut,

Ich habe inzwischen meine Unterlagen durchgesehen und gehe davon aus, dass die Darstellung von Schorschel als Exceldiagramm richtig ist, da diese relativ in Prozente wegen der unterschiedlichen Zellenzahl beider Analysen erfolgte. Diese Excelgraphik wurde aufgrund angegebener Zellenzahl pro c-Linie erstellt, so dass keine Rückschlüsse auf das Tumorvolumen möglich sind. Die unterschiedlichen Zellenzahl zwischen beiden Analysn ist also rein zufällig aufgrund der unterschiedlich angewandten Techniken. Trotzdem ist natürlich noch die unterschiedliche Skalierung der y-Achsen durch Paul-Peter zu klären.

Gruß Knut.

[knut.krueger]

Hallo Hartmut,

Inzwischen hat mir Paul-Peter Kopien der Unterlagen von den beiden DNA-Auswertungen von Prof. Böcking für Reinardo zugefaxt. Diese haben auch als Grundlage für die Exceldiagramme gedient. Diese Balkendiagramme stimmen aber nicht mit den Farbbalkendiagrammen, die ich gestern ins Forum gestellt habe überein. Ob nun eine Verwechslung vorliegt oder der Unterschied begründet/erklärbar ist, kann nur Prof. Böcking lösen, und er ist leider noch zwei Wochen in Urlaub. Ich bitte deshalb un etwas Geduld und Paul-Peter oder ich werden uns nach Klärung dieses Punktes in diesem Thread melden und berichten.

Gruß Knut.

[hartmuth]

Hallo Knut, hallo Dieter,

es ist okay, zunächst mal Unklarheiten oder vermeintliche Widersprüche in den Schaubildern zu klären, um Irritationen zu beenden und nicht ins Spekulative zu geraten.
Gruß Hartmut

[Anonymous1]

Hallo Hartmut,

....Diese Excelgraphik wurde aufgrund angegebener Zellenzahl pro c-Linie erstellt, so dass keine Rückschlüsse auf das Tumorvolumen möglich sind....

Hallo Knut,

ich kenne grundsätzlich keine Hinweise, wie man von der DNA-Zytometrie auf das Tumorvolumen schließen kann.

Gruß Dieter

[knut.krueger]

Hallo Dieter, Hallo Hartmut,

Es ist richtig- wie Du, Dieter- anführst, dass es keine Möglichkeit gibt, über die DNA-Zytometrie auf das Tumorvolumen zu schließen. Auch Deine Abschätzung, Hartmut, über den PSA-Wert funktioniert nicht insbesondere auch, weil die Werte 2007 unter Proscar gemessen wurden.
Wir haben starke Gewitter und in Folge Stromausfälle, so dass ich schnell meine Antwort absende.

Gruß Knut.

[Paul-Peter]

Vorgeschichte zur ersten FNAB

Hallo Forum

Am 5. Februar 2007 wurde bei mir mittels 13fachen Stanzbiopsie ein AdenoPCa Gleason (3+3) gesichert.
Zweifache Blasenperforation mit heftigster Makrohämaturie und nachfolgender Blasentamponade erzwang kurz danach die notfallmässige Klinikeinweisung, wo die Blutung erst am 6. Tag kontrolliert werden konnte.

Cytometrisch wies Prof. Böcking die tetraploide DNA Konstellation (Typ B nach Tribukait nach) des PCa nach.

Am 19. September bildete ein endorectales MRT Signale ab, die vom Radiologen als cT2 interpretiert wurden. Dadurch irritiert flog ich am 29. September nach Hamburg, um in Lütjensee die DNA meines PCa erneut cytometrisch bestimmen zu lassen. Dr. Bliemeister sollte dazu mittels FNAB Tumorzellen aus meiner Prostata saugen. Natürlich hatte ich wegen einer neuen, möglichen Blutung, resp. Blasentamponade die grössten Bedenken. Ich habe mich deshalb auch 5 Tage vor dem Eingriff (und 10 Tage danach) zweimal täglich mit einer Gabe des Schafgarbenpulvers gegen einer möglichen Sepsis auf diesen Eingriff vorbereitet. Deshalb kann ich auch heute nach 2 Wochen mit Freude berichten, dass diese FNAB ohne jegliche Komplikation geblieben ist.

Dr. Bliemeister beschrieb den Tastbefund meiner Prostata als allseitig narbig verzogen. Die FNAB war völlig schmerzfrei. Bald musste jedoch Dr. Bliemeister mit grosser Ueberraschung feststellen, dass er mit der feinen Nadel, völlig unüblich, lediglich noch Blut ansaugen konnte. Die Abnahme einer genügenden Anzahl von Zellen konnte nicht erfolgen.

Dr. Bliemeister kommentierte den Ablauf der FNAB sinngemäss folgendermassen:

Noch nie habe er die FNAB an einer Prostata durchgeführt, die vorab derart nebenwirkungsreich biopsiert worden sei. Bislang sei ihm, gerade nach Vorbiopsie, regelmässig, schmerzfrei und blutungsarm reichlich Aspiration von PCa Gewebe gelungen.

Bei meiner Prostata konnte nur aus der peripheren Drüse blutungsfrei Zellen angesaugt werden. Das zentraler gelegene Drüsengewebe war wohl so ausgeprägt vernarbt, dass, obwohl die feine Nadel lediglich eine Dicke von 0,6 mm ausweist, die Prostata nur noch frisches Blut hergab.

Dieser ausserordentliche Einzelfall belege, so Dr. Bliemeister, durchaus die Leistungsfähigkeit der FNAB. Er demonstriere, wie sanft und schonend sie schmerzfrei, ohne Hämaturie oder konsekutive Entzündung selbst aus narbigen Gewebe noch Zellen zu gewinnen sei. Dass keine PCa Zellen zu aspirieren waren belege nicht etwa die Grenzen dieser Methode sondern unterstreiche, wie die Folge ausgedehnter und nebenwirksamreicher Stanzbiopsie nachfolgende, sanfte Diagnostik behindert hätte.

LG-Paul-Peter

[Anonymous1]

...
Dr. Bliemeister beschrieb den Tastbefund meiner Prostata als allseitig narbig verzogen. Die FNAB war völlig schmerzfrei. Bald musste jedoch Dr. Bliemeister mit grosser Ueberraschung feststellen, dass er mit der feinen Nadel, völlig unüblich, lediglich noch Blut ansaugen konnte. Die Abnahme einer genügenden Anzahl von Zellen konnte nicht erfolgen.
...

...
Dieser ausserordentliche Einzelfall belege, so Dr. Bliemeister, durchaus die Leistungsfähigkeit der FNAB. Er demonstriere, wie sanft und schonend sie schmerzfrei, ohne Hämaturie oder konsekutive Entzündung selbst aus narbigen Gewebe noch Zellen zu gewinnen sei.
...

Frage: War denn nun die FNAB vom 29. Sept. 2007 an Paul-Peter erfolgreich oder nicht?

Gruß Dieter

[Schorschel]

...Dass keine PCa Zellen zu aspirieren waren belege nicht etwa die Grenzen dieser Methode sondern unterstreiche, wie die Folge ausgedehnter und nebenwirksamreicher Stanzbiopsie nachfolgende, sanfte Diagnostik behindert hätte...

Lieber Paul-Peter!

Leider hat Deine FNAB ja nicht die von Dir erhofften Zusatzinformationen bzgl. des Status' Deines PK gebracht. Sehr schade!

Wie geht es jetzt bei Dir weiter? Kannst Du überhaupt noch mal an eine FNAB denken oder ist dieses Verfahren für Dich jetzt tabu? Denkst Du noch über weitere Diagnostik nach?

Herzliche Grüße in die Schweiz von

Schorschel

[Paul-Peter]

Eine weitere FNAB ist nicht zu empfehlen

.....Leider hat Deine FNAB ja nicht die von Dir erhofften Zusatzinformationen bzgl. des Status' Deines PK gebracht. Sehr schade!

Wie geht es jetzt bei Dir weiter? Kannst Du überhaupt noch mal an eine FNAB denken oder ist dieses Verfahren für Dich jetzt tabu? Denkst Du noch über weitere Diagnostik nach?..........

Dr. Bliemeister vertritt die Meinung, dass aus meiner malträtierten Prostata eine genügende Menge PCa Gewebe nur noch unter grössten Gefährdung gewonnen werden könnte. Das scheint ihm, angesichts der durchaus günstigen DNA Konstellation meines PCa für nicht verhältnismässig.

Er empfiehlt - was mögliches lokales PCa Wachstum betrifft - jährliche endorectale MRT Kontrollen. Dieselben hält er für aussagefähiger als engmaschige PSA Kontrollen, deren Dynamik einen solchen Progress nicht exakt abbilden würden.

LG-Paul-Peter

[knut.krueger]

Hallo Paul,

In Deiner Situation würde ich beides machen, und zwar vierteljährlich PSA-Messung und jährlich MRT. Es ist immer besser mehrere Informationsquellen zu haben.

Gruß Knut.

[hartmuth]

DNA-Analyse

Hallo zusammen,
in dem thread wird jetzt thematisch einiges durcheinandergewirbelt. Ich will mich dennoch dranhängen, weil sich hier ursprünglich die Fragen entsprechend stellten.

Anfang Oktober, nachdem Knut die vergleichenden Grafiken zu Reinardos DNA-Analysen ins Netz gestellt hatte, schrieb ich:
„Wenn ich es grob geschätzt und ohne detaillierte Auszählung richtig sehe, würde man dann bei Reinardo eine geringfügige Verkleinerung des Tumorvolumens erkennen. Dem entspräche dann auch die PSA-Differenz von 8,9 (Nov 2001) und 6,09 (Mai 2007). Dem entsprechen wohl auch die größeren gutartigen und im zweiten Schaubildvergleich blau dargestellten Zellen. Möglicherweise wäre dies aber auch eine unzulässige Überinterpretation, denn die Daten sind immer nur bezogen auf die Prostata und dort auf einen zufälligen Ausschnitt.“
Dies hatte für erhebliche Verwirrung gesorgt. Sorry, ich war da tatsächlich zu vorschnell und hatte mit zu wenig bzw. zu oberflächlich mit der Materie befaßt gehabt. Nebenbei bemerkt - und weil meine Anmerkung hierzu ebenfalls für Irritationen sorgte - ist es offensichtlich üblich, wenn in der Grafik die y-Achsen und x-Achsen in ihren Längen der darzustellenden Werten angepaßt werden. Ich habe mehrere Schaubilder verglichen und man kann dies entsprechend feststellen. Insofern erübrigen sich Rückfragen bei Prof. Böcking. Die DNA-Analyse beansprucht nicht, Aussagen zum quantitativen Tumorwachstum zu machen, sondern nur zum qualitativen (Malignität). Insofern ist die Darstellungsweise mit unterschiedlichen Achsenlängen irrelevant.
Aber dennoch meine ich, dass mein hinter obigen Annahmen stehender Gedankengang und dessen Erkenntnisziel sehr wohl diskussionswürdig sind. Ich will versuchen, dies zu erläutern und mich als Greenhorn mal an der Diskussion beteiligen.
Nehmen wir mal an, Reinardos DNA-Grafik von 2001 ist ein korrektes Abbild seines damaligen Malignitätsstandes, also peridiploid. Er hat als Primärtherapie eine Hormonblockade gewählt. Eine Hormonblockade (DHB , ADT) bewirkt nach meinem Kenntnisstand folgende onkologischen Veränderungen: Bei hormonsensitiven Zellen kommt es zur Apotose , bei weniger sensitiven Zellen dauert dieser Prozess naturgemäß etwas länger, wogegen insensitive und hormonunabhängige Zellen von der Hormonblockade nicht erreicht werden. Nach 9 bis 12 Monaten sei das maximal Erreichbare erreicht. Wir beschränken uns bei der Betrachtung auf die Vorgänge in der Prostata und unter obigen Annahmen wurde dort neben einer Reduzierung des Tumorvolumens auch eine strukturelle Veränderung der Malignität erreicht: Hätte man nach Ende seiner Hormonblockade Reinardo biopsiert, hätte man zudem das Glück gehabt, bei erheblich reduzierten Krebszellen eine repräsentative Probe zu erwischen und anschließend eine DNA-Analyse erstellt, würde diese mit Sicherheit keine „Linksverschiebung“ signalisiert haben, sondern das Gegenteil, nämlich Rechtsverschiebung. Ist deswegen die Therapie fehlgeschlagen? Ich meine nein, wenn man nicht mit einem eher wirklichkeitsfremden Überschuss an Optimismus bei Therapiebeginn kurative Ziele ins Auge gefasst hatte. Die DHB/ADT tut dies jedenfalls nicht. Nach meiner Meinung ergibt eine ADT in der Prostata im Ergebnis bei Vorhandensein selbst nur weniger hormoninsensitiver Zellen immer eine „Rechtsverschiebung“ , und sei sie noch so klein und in den Bereich des nicht Nachweisbaren gerutscht. Bei einem PSA von < 0,1 kann eigentlich nicht viel Krebsmasse dahinterstecken, die Annahme von nicht PSA-absondernden Zellen einmal ausgenommen.

Die Dinge so gesehen erkennt man, weswegen die relative Größe des Krebsvolumens durchaus von Bedeutung ist und man sieht auch, daß die These, wonach unter ADT die höhere Malignität direkt induziert wird, nicht so einfach aus den DNA-Grafiken abgelesen werden kann. Jedenfalls habe ich Bedenken, mit den Vertretern der DNA-Zytometrie von einer DHB/ADT bei peritetraploider Verteilung vorschnell abzuraten und die durchaus nicht unplausible These „Die Guten schaffen Platz für die Bösen“ als Warnkulisse gegen die ADT aufzubauen. Ab einem bestimmten Stadium lebt und wächst der PK nicht nur in der Prostata, und die ADT ist als einzige PK-Primärtherapie in der Lage, virulent außerhalb der Prostata vagabundierende Krebszellen oder mit den bekannten Diagnosegeräten nicht abbildbare Kleinstmetastasen erfolgreich anzugreifen. Die prostatazentrierte Sichtweise kehrt mir diesen gravierenden Wirkungszusammenhang zu leichtfertig unter den Tisch. Anhand der pathologischen Untersuchung und Beurteilung des Tumorgewebes ist vorab schon bekannt gewesen, mit welcher Wahrscheinlichkeit „böse Buben“ vorhanden sind und der Krebs bereits systemisch ist. Und es gibt daraus abgeleitet Abschätzungen und Empfehlungen der Verfechter einer ADT, wann und warum eine ergänzende Zusatztherapie zur ADT erwogen werden sollte (je nach Philosophie Chemo oder Bestrahlung, wo bei Chemo die systemische Therapie fortsetzt). Man muß natürlich „die Biologie des Krebses beobachten“ und anhand der Marker die Entwicklung kontrollieren. Warum nicht auch zusätzlich mit Feinnadelbiopsie und DNA-Analyse, solange die Prostata da mitmacht? Allein auf diese würde ich mich jedoch nicht verlassen.

Wie die Entwicklung des Krebses selbst, so ist auch der weitere Gang nach der Therapie ein Geschehen, das oft auf geradezu paradoxe Weise heterogen ist und vielen Entwicklungsmöglichkeiten Raum läßt. Sicherlich ist eine Sichtweise zu einfach, die nun ein lineares Krebswachstum entsprechend den nach der ADT verbliebenen Zellstrukturen annimmt. „Peritetraploid bis x-ploid“ bliebe dann „Peritetraploid bis x-ploid“, auch wenn der PSA kontinuierlich ansteigt. Die Erfahrungen zeigen - wann und in welchem Tempo auch immer - neben der Tendenz zum erneuten Anwachsen der tumorösen Zellverbände auch die Tendenz einer weiteren Rechtsverschiebung, vor allem, wenn im aneuploiden Bereich bereits Zellklone festgestellt werden. Eine "Inaktivierung" vorhandener Tumorzellen gibt es sicherlich, nicht jedoch eine Rückbildung aneuploider Zellen hin zu verbesserter Malignität. Es wurde in diesem thread an verschiedensten Stellen davon gesprochen, dass sich eine erfolgreiche ADT in einer Linksverschiebung hin zu niedrigeren c-Werten ausdrückt und dass dies durch eine FNAB und DNA-Analyse zu prüfen wäre. Hier fehlt mir zugegebenermaßen etwas das Verständnis und die analytische Fantasie , warum ausgerechnet die weiter links stehenden Stammlinien, die ich für hormonsensibler hielte, unter der ADT sich stabilisieren sollen. Auch an Fallbeispielen in der DNA-Literatur wird solches teilweise beschrieben. Welches sind hier die angenommenen onkologischen Vorgänge? Oder unterliegt das Greenhorn hier wieder einem Irrtum bei seinen Prämissen? Ich will hier nicht ausschweifen, obwohl man meint noch einiges schreiben zu müssen, wenn die Feder schon mal heiß gelaufen ist.

Gruß Hartmut

[knut.krueger]

Hallo Hartmuth und ein Hallo an alle FNAB/DNA-Fans,

Ich habe heute mit Prof. Böcking gesprochen, und er bestätigt, dass die Maßstäbe in den Balkendiagrammen der y-Achse unterschiedlich sind. Der Grund ist, dass der Auswertcomputer automatisch den Maßstab nach der höchsten Linie wählt, um somit zu einer bildausfüllenden Diagrammdarstellung zu kommen.
Es wird damit Deine in Deinem letzten Beitrag geäußerte Annahme bestätigt. Ebenso gilt, wie von Dir bereits ausgeführt, dass aufgrund der ausgewerteten Zellen nicht auf das Tumorvolumen rückgeschlossen werden kann. Die Zellenzahl ergibt sich einfach aus dem aus der FNAB oder der Stanzbiopsie zur Verfügung stehende Menge bzw. werden bei den Auswertungen von Prof. Böcking auf 408 Zellen beschränkt.
Ich möchte heute nur kurz auf Deinen letzten Beitrag eingehen, da ich in dieser Stellungnahme noch eine andere Aufgabe zu erledigen habe. Mit Deiner Analyse bezüglich der Wirkung der Hormonblockade auf die Stammlinien und, dass nur eine Rechtsverschiebung möglich ist, stimme ich überein. Was dann die Anwendung und Schlussfolgerung daraus betreffen, habe ich in einigen Punkten eine andere Meinung. Ich werde dies noch in einer separaten Antwort erläutern.

Ich möchte noch ein Schreiben von Dr. Samsel und Prof. Böcking an den BPS veröffentlichen. Das Schreiben wurde nach Auskunft von Prof. Böcking von den Verantwortlichen des BPS frei gegeben. Es geht mir bei dieser Veröffentlichung nicht um die eigentliche Diskussion zwischen BPS und auf der anderen Seite Dr. Samsel und Prof. Böcking- dieser Punkt wurde zwischen den Parteien geklärt-, sondern um den interessanten Inhalt dieses Schreibens. Zwei kompetente Fachleute erläutern die Vorteile und Möglichkeiten der FNAB und der DNA. Dies möchte ich allen Interessierten nicht vorenthalten und nachstehend nun die Kopie des Schreibens:

Sehr geehrte Damen und Herren!
fficeffice" />
Vielen Dank für Ihre Stellungnahme vom 21.3.07 zu unserer Anfrage vom 21.02.2007, in der wir uns auf das Fehlen der von der Gmünder Ersatzkasse herausgegebenen Informationsschriften zum Thema Prostatakarzinom „Prostatakrebs – Diagnose und Prognose“ in der Literaturliste auf Ihrer Website bezogen haben. Darauf möchten wir wie folgt antworten:
>
1. Die Feinnadelaspirationsbiopsie (FNAB) der Prostata und die DNA-Zytometrie sind zwei voneinander unabhängige Verfahren mit unterschiedlichen Anwendungen:
>
Die FNAB dient der äußerst nebenwirkungsarmen Gewinnung von Zellverbänden aus der Prostata (heute meist unter Ultraschallkontrolle) zum Zweck der Abklärung eines Krebsverdachtes. Sie steht in Konkurrenz zur gebräuchlichen Stanzbiopsie, die komplikationsreicher (19,8%, Miller et al., 2005) als die FNAB ist (0,9%), dafür aber um 3,3% weniger sensitiv (Böcking, 1998). Wir geben Ihnen Recht, dass es problematisch ist, derzeit die Anwendung der FNAB allgemein zu empfehlen, da viele der gegenwärtig in Deutschland praktizierenden Urologen diese Technik in ihrer Ausbildung nicht mehr gelernt haben (was man aber leicht ändern könnte, da die Technik nicht schwer zu beherrschen ist). Wir glauben jedoch, dass eine gesteigerte Nachfrage nach FNABs auch das Angebot dieser in den 70er Jahren sehr gebräuchlichen Methode erhöhen kann und auch sollte. Vielleicht erklärt die derzeitige völlig unzureichende Vergütung nach EBM von ca. 5,- € für die Befundung einer FNAB der Prostata durch einen Pathologen, warum diese Diagnostik so unbeliebt ist.
>
Die DNA-Zytometrie dient dagegen der Bestimmung des Grades der Bösartigkeit eines Prostatakarzinoms. Sie kann sowohl an Gewebe aus Stanzbiopsien durchgeführt werden, als auch an FNABs. Eine kürzlich im World Journal of Urology erschienene Übersichtsarbeit zu prognostisch bedeutsamen Laborparametern beim Prostatakarzinom bescheinigte lediglich der DNA-Zytometrie eine viel versprechende Bedeutung (Chakravarti und Zhai 2003). Außerdem erlaubt die Methode eine objektive Verlaufsbeobachtung unter Hormon- oder Strahlentherapie (Al-Abadi 2006)und gestattet Hinweise auf die Wahrscheinlichkeit des Ansprechens einer solchen Therapie (Tribukait, 1993).
>
2. Vehement widersprechen müssen wir Ihrer Aussage, dass es „unwidersprochene Defizite der Bewertung eines Krebses durch Einzelzellen, wie sie es in der DNA-Zytometrie gibt“ bestehen. Dagegen spricht auch das jüngste Memorandum der „Deutschen Gesellschaft für Pathologie“ und des „Berufsverbandes Deutscher Pathologen“ zur Zytopathologie, das wir diesem Brief beifügen. Darin bekennen sich beide Fachgesellschaften zu ihrer bislang „unterschätzten Teildisziplin“. Gerade molekularbiologische Untersuchungen sind an alkoholbehandelten Einzelzellen, nicht an Formalin-fixierten Gewebsschnitten, besonders gut durchzuführen (Grote 2007). Selbstverständlich werden bei der DNA-Zytometrie hunderte von Zellen untersucht, deren Erbsubstanz Informationen liefert, die der Gewebeschnitt gar nicht zu bieten hat. Beispielsweise ist der Gleason-Score an Schnitten von Stanzbiopsien im Bereich der relativ harmlosen, niedrig malignen Prostatakarzinome ziemlich blind und nicht in der Lage, darüber brauchbare Aussagen zu liefern. Das bedeutet, dass damit, zum möglichen Nachteil für die Betroffenen, fast nie ein niedriger Malignitätsgrad diagnostiziert wird (Eble et al. 2004), während das die DNA-Zytometrie an Einzelzellen mit 48,4% (als diploides DNA-Verteilungsmuster, Böcking 2006) relativ häufig leistet. Die in Deutschlands Arztpraxen heute täglich vorkommende Situation ist also gerade bei den Fällen mit geringem Risiko problematisch: Man erklärt Patienten, ein Gleason-Score könne Werte zwischen 2 (günstig) und 10 (ungünstig) aufweisen, und im individuellen Fall sei der bestimmte Wert leider nur mittelmäßig (5 oder 6). Auf den Gedanken, dass man hier therapeutisch etwas tun muß, z.B. operieren, kommt der verängstigte Patient dann von selbst. Tatsächlich verhält es sich aber so, dass aus Gründen, die weder der Urologe, noch der Patholge zu verantworten haben, die niedrigst möglichen Gleason-Summen 2, 3 und 4 an Stanzbiopsie praktisch nicht vorkommen. Die Patienten haben dabei den Nachteil, dass sie von dieser diagnostischen Besonderheit nichts wissen. Auch hinsichtlich dieser misslichen Lage, die man als eine zu häufig auftretende unvollständige oder gar Fehlinformation bezeichnen kann, verspricht die zusätzliche Angabe der DNA-Verteilung eine Verbesserung.
>
3. Angesichts der mittlerweile sogar in der Tagespresse thematisierten Tendenz zur Überbehandlung nicht therapiebedürftiger Prostatakarzinome in Deutschland (z.B. Heier in der „Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung“ vom 03.06.2007) kann es kein erstrebenswertes diagnostisches Ziel sein, neben sog. klinisch insignifikanten Karzinomen der Prostata (mit einem Volumen von <0,5 ccm) nun auch noch sog. prostatische, intraepitheliale Neoplasien (PINs) zu entdecken. Bei einem Tumor (also dem Prostatakrebs), an dem ohnehin nur höchstens 10% der Betroffenen versterben (National Cancer Institute, 2006), nun auch noch alle Vorstadien finden zu wollen, die dann für die zu untersuchenden Männer eine weitere invasive und belastende Abklärung bedeuten oder sie möglicherweise einer mindestens ebenso belastenden Therapie zuführen, das möchten wir dann doch als „diagnostischen Overkill“ bezeichnen. Bitte bedenken Sie, was das bedeuten würde, da mehr als 50% der siebzigjährigen und mehr als 90% der achtzigjährigen Männer ein Prostatakarzinom haben. In 85-100% haben verschiedene Autoren eine PIN in operativ entfernten Vorsteherdrüsen gefunden (Sakr et al. 2004). Wollen wir denn wirklich auch alle möglichen Vorstufen des Prostatakarzinoms diagnostizieren und ggf. behandeln? Dies ist in der Regel überflüssig, da sie für deren Träger nicht Lebens-begrenzend sind. Vor einer solchen Entwicklung müssen sich Männer eher fürchten, als vor einer übersehenen PIN, der diagnostische Ehrgeiz von Pathologen in allen Ehren. Sie tragen aber auch Mitverantwortung für die therapeutischen Konsequenzen, welche Urologen aus ihren Diagnosen ziehen. So sollten sie die oft geringe biologische Bedeutung der von Ihnen im Mikroskop entdeckten Veränderungen, die unter Umständen eine Operation keinesfalls rechtfertigen, ihren urologischen Kollegen verdeutlichen.
4. Anders als von Ihnen vermutet, erlaubt gerade die DNA-Zytometrie und nicht etwa die histologische Diagnose an Gewebsschnitten eine Aussage zu der Wahrscheinlichkeit des Ansprechens eines Tumors auf eine Strahlen- oder Hormontherapie und seine Behandlungsbedürftigkeit überhaupt (Al-Abadi, 2006).
5. Zur biologischen Grundlage der diagnostischen DNA-Zytometrie empfehlen wir den Artikel von P. Duisberg: „Chromosomal Chaos and Cancer“ in der Mai-Ausgabe 2007 der renommierten Zeitschrift „Scientific American“, die wir Ihnen ebenfalls beigefügt haben.
6. Prof. Dr. Walter Ludwig Strohmaier, Chefarzt der Klinik für Urologie und Kinderurologie und zugleich Ärztlicher Direktor des Klinikums Coburg schreibt zusammen mit dem Chefarzt für Pathologie am selben Klinikum, PD Dr. Andreas Gschwendtner, in einem Aufsatz "Prostatakrebs – DNA-Zytometrie-basierte, stadien- und aggressivitätsgerechte Therapie", den wir Ihnen beifügen: "Die Diagnostik bei Verdacht auf Prostatakrebs sollte unbedingt die Durchführung einer DNA-Zytometrie beinhalten" (Gesellschaftspolitische Kommentare, Sonderausgabe Nr. 2/2007, Juni 2007, "Krebs(früh)erkennung ohne Mythos, S. 24).
>
Fazit aus unserer Sicht: Ein wohlverstandenes Patienteninteresse gebietet es, die oben genannten GEK-Informationsschriften auf Ihrer Web-Seite zu nennen, denn es gibt keine wissenschaftlich begründeten Einwände gegen die Anwendung der DNA-Zytometrie zur objektiven, reproduzierbaren, biologisch fundierten und repräsentativen Einschätzung der Prognose eines Prostatakarzinoms.
>>
>
Mit freundlichen Grüßen
>

Dr. med. Walter Samsel................. Prof. Dr. med. Alfred Böckingfficeffice" />