Feinnadel-Aspirationsbiopsie (3)

[ruggero1]

FNaB bei Hamburg

Hallo Hutschi, Knut und die andren,
könntet ihr vielleicht einen neuen Thread für euren "Selbstversuch" aufmachen? Der wäre dann, so hoffe ich, übersichtlicher!
Es freut mich, dass alles gut geklappt hat!
ruggero

[knut.krueger]

Hallo Rüdiger,

Ich bin gerade vor 5 Minuten zuhause in Spanien eingetroffen. Wir hatten in Hamburg besprochen, diesen Thread fortzusetzen, da man auch dann die Historie nachlesen kann, wie es zu dieser Aktion gekommen ist, und weiter ist in diesem Thread auch viel Informativeszu DNA und FNAB gesagt worden. Du hast natürlich Recht, dass der Thread inzwischen sehr umfangreich geworden ist, aber wir meinen, dass die Konzentration des Themas und die Vorgeschichte sowie die neuen Erkenntnisse und Ergebnisse im selben Thread sein sollten. Da ich nun noch Koffer auspacken muss, werde ich erst morgen weiter vom Ablauf in Hamburg berichten.

Gruß Knut.

[Schorschel]

...Bis auf Konrad trinken doch alle Rotwein, oder etwa nicht?...

Lieber Hartmut!

Ohne detaillierten Berichten vorgreifen zu wollen, möchte ich Dir ein Geheimnis anvertrauen, das aber absolut unter uns bleiben muss!! :-))

Konrad hat sich am Samstagabend zu einem Glas Rotwein hinreißen lassen!!

Ob das an der exzellenten medizinischen und menschlichen Betreuung durch Dr. Bliemeister oder an der beeindruckenden Professionalität von Prof. Böcking oder an der unglaublich guten Stimmung unter allen Beteiligten oder an allem gleichzeitig lag, weiß ich nicht. Aber er hat Rotwein getrunken!!!

Herzliche Grüße

Schorschel

[knut.krueger]

FNAB-Aktion in Lütjensee

Hallo,
Zuerst möchte ich als Einführung noch einmal kurz ausführen, wie es zu dieser FNAB-Aktion in Hamburg überhaupt gekommen ist. Reinardo hatte nach seiner DHB, auf mehrere Jahre bezogen, einen kontinuierlichen Anstieg des PSA-Wertes zu verzeichnen. Das erhoffte Plateau stellte sich nicht ein, und als der PSA-Wert unter Proscar die Sechs übersprang, hatten Dieter und ich uns sorgend mahnend bei Reinardo gemeldet und ihm nahe gelegt, unbedingt über nächste Schritte nachzudenken. Reinardo, als Anhänger der Tribukait Thesen und überzeugt von der Wichtigkeit und Aussagekraft der DNA, entschied sich als ersten Schritt bei Dr. Al Abadi, eine FNAB machen zu lassen mit DNA-Bestimmung, um eine gesicherte Diagnose des Istzustandes für eventuelle weitere Schritte zu haben.
Das Resultat ist bekannt und die grafischen Verläufe der DNA-Entwicklung sind in diesem Thread mehrfach dargelegt. Über die fünf Jahre nach der DHB hatte beim PCa eine negative Entwicklung zu mehr Aggressivität statt gefunden und aus einer guten peridiploiden Verteilung mit den Hauptstammlinien bei 2 war eine tetraploide Verteilung mit den Hauptstammlinien um 4 und einem neu entstandenen zwar noch prozentual kleinen x-ploiden Teil von entarteten Zellen zwischen 5 und 10 geworden. Dies wurde von Dieter und mir in diesem Thread kommentiert. Es meldete sich dann auch Paul-Peter zu diesem Thema und berichtete über seine Erfahrungen und seine DNA und für wie wichtig er persönlich die DNA ansieht und welche großen Vorteile er in der FNAB gegenüber der normalen Stanzbiopsie sieht, natürlich auch beeinflusst durch seine außerordentlichen negativen Erfahrungen mit letzterer. Der nächste Schritt war dann, dass Dieter die DNA-Verteilungen von Reinardo, Paul-Peter und mir in einem Diagramm in diesem Thread darstellte. Dies alles geschah im letzten Jahr Juni/Juli während meines Therapieaufenthaltes in Loma Linda/Kalifornien. Ich erhielt dann einen Anruf von Paul-Peter, und er erläuterte mir seine Idee, im Forum ein Zeichen zu setzen, indem eine Gruppe Betroffener gleichzeitig eine FNAB durchführen lässt und die Resultate veröffentlicht. Ich war ebenfalls fasziniert von diesem Vorschlag und sagte sofort zu mitzumachen, und dass ich mich darum kümmern werde, weitere Betroffene für dies Vorhaben zu gewinnen. Ich dachte dabei sofort an Schorschel und HansiB, da beide mit Ihren Krankheitsverläufen einmal das untere und einmal das obere Ende der PCa-Skala abdeckten. Ich kontaktierte beide, und es kam prompt von jedem die Zusage.
Paul-Peter stellte dann das von ihm indizierte Vorhaben im Forum vor, und Hutschi, der zu der Zeit ebenfalls in Urlaub war, meldete sich nach seiner Rückkehr sofort mit der Bitte, der sechste in der Gruppe sein zu dürfen. Paul-Peter stimmte dem zu, und das Sextett war komplett. Paul-Peter begeistert dann Prof. Böcking für dies Projekt, der wieder Dr. Bliemeister als Urologen empfahl, so dass dann auch der wichtige medizinische Part geregelt war. Als Termin wurde aus damaliger Sicht der recht späte 1.3.2008 festgelegt, da nach Prof. Böcking zwischen Ende meiner Bestrahlungstherapie und der FNAB im Minimum sechs Monate liegen sollten.
Ich nehme an, dass einige/viele? Forumsmitglieder glaubten, dass diese Aktion nicht zu Stande kommen wird. Hinter den Kulissen wurde an den Details gearbeitet. Hutschi als geborener Hamburger brachte seine Erfahrungen für die Hotelwahl ein, und am letzten Wochenende fand dann das Ereignis, wie im Juli letzten Jahres im Forum von Paul-Peter verkündet, mit dem kompletten Sextett statt, wobei Paul-Peter aus akutem Anlass seine FNAB bereits bei Dr. Bliemeister vor 2 ½ Monaten gemacht hatte. Die Aktion war rund rum medizinisch wie auch gesellschaftlich ein voller Erfolg.
Die FNAB wurde morgens am Samstag durchgeführt, und abends ging es mit den Ehefrauen zum Galadinner, zu dem Paul-Peter auch Prof. Böcking und Dr. Bliemeister jeweils mit Gattin eingeladen hatte. Ich weiß, dass es ihm nicht Recht ist, aber ich schreibe es trotzdem, dass Paul-Peter nicht nur der Initiator sondern auch noch der Sponsor dieser Aktion war und die Gesamtkosten übernommen hat, und ich möchte Dir, lieber Paul, im Namen aller Teilnehmer sehr herzlich für Dein Engagement danken.
Es ist klar, dass aufgrund des Anlasses und bei der Anwesenheit von sechs Betroffenen sowie einem Wissenschaftler und einem Urologen das beherrschende Thema des Abends das PCa war. Aber auch die Damen beteiligten sich rege an den Gesprächen, und Frau Böcking führte aus, dass sie mit etwas gemischten Gefühlen der Einladung gefolgt und nun wirklich überrascht und angetan war von der Offenheit und der Kompetenz, mit der über dies Thema, über unsere Krankheit gesprochen wurde. Ich meine nichts kann besser die besondere Atmosphäre dieser Zusammenkunft wiedergeben, als dass unser Konrad sich dazu hinreißen ließ, ein Glas Rotwein zu trinken.
Nach dieser Einführung mit Rückblick und Kurzbericht über den gesellschaftlichen Teil möchte ich zu dem eigentlichen Anlass dieser Aktion kommen, nämlich eine FNAB an 5/6 Betroffenen als „Following up“ durchzuführen. Ich möchte über meine gewonnenen Erfahrungen und auch über die Gründe meiner Teilnahme berichten. Wie bekannt, bin ich ein großer Befürworter, die DNA auch unbedingt bei der Erstdiagnose mit heranzuziehen, um eine optimale Therapiewahl treffen zu können. Weiter propagiere ich seit langem über FNAB und DNA ein Therapiemonitoring durchzuführen insbesondere bei WW. Von der Stanzbiopsie aufgrund meiner drei Biopsien mit insgesamt 33 Stanzen hatte ich ein klares Bild und wusste aus eigener Erfahrung mit einer eingefangenen Sepsis bei der zweiten Biopsie und jeweils starken Blutungen in Blase und After bei allen drei Biopsien um die Unannehmlichkeiten und Risiken dieses Verfahrens, und dass deshalb die Stanzbiopsie wohl kaum als Verfahren zum Therapiemonitoring infrage kommt. Deshalb wollte ich mich überzeugen, ob die FNAB tatsächlich so sanft ist, wie von den Befürwortern immer wieder angeführt wird, um auch Empfehlungen, basierend auf eigene Erfahrungen, geben zu können. Weiter war ich natürlich neugierig, wie mein Ergebnis nach DHB und adjuvanter Protonentherapie aussehen würde.
Um es vorweg zu nehmen, die FNAB ist ein sanftes Verfahren und vergleichend mit meinen Erfahrungen über die Stanzbiopsie, könnte ich fast ins Schwärmen geraten über die „Annehmlichkeiten“ der FNAB. Deshalb beschreibe ich den Ablauf nun sehr detailliert.
Als wir eintrafen, wurden wir von Dr. Bliemeister und Prof. Böcking freundlich begrüßt. Herr Dr. Bliemeister hatte pro Patient eine halbe Stunde vorgesehen, und es zeigte sich auch, dass diese im Mittel benötigt wurde. Ich kam nach HansiB, Reinardo und Hutschi als Vierter an die Reihe. Ich brachte die zugesandte Einverständniserklärung, die übrigens sehr anschaulich mit Abbildungen den FNAB-Ablauf darstellte, ausgefüllt mit und hatte auch meine Fragen in dieser schriftlich definiert. Mein Hauptanliegen war Herrn Dr. Bliemeister zu informieren, dass bei der Protonenbestrahlung in Loma Linda ganz bewusst ein Fleckchen des Enddarms mit bestrahlt wird. Der Enddarm wird durch den rektal eingeführten und mit Wasser gefüllten Ballon gegen die Prostata gedrückt, um diese möglichst immer in derselben Position zu fixieren. Dadurch wird dieser kleine Teil des geweiteten Enddarms mit bestrahlt, und weiter muss durch dieses Fleckchen die Nadel für die FNAB in die Prostata gestochen werden. Dies bestrahlte Darmfleckchen regeneriert sich wieder über einen Zeitraum bis zu 1 ½ Jahren, und während des Regenerierungsprozesses kommt es in der Darminnenwand zu Ablösungen, die mit Blutungen begleitet sein können. Dies geschah wieder einmal an dem besagten Samstagmorgen. Herr Dr. Bliemeister sah darin kein Problem gegen die geplante FNAB, so dass wir dann zur Tat schritten. Ich entkleidete mich unten und als ich dann, wie gewohnt, noch mein Pullover und Oberhemd ausziehen wollte, stoppte Dr. Bliemeister mich mit den Worten: Halt, kein Striptease. Zu meiner Überraschung musste ich dann nicht den Spezialstuhl besteigen sondern Dr. Bliemeister bat mich, auf der Liege in Seitenlage mit angewinkelten Beinen Platz zu nehmen. Zuerst tastete er die Prostata ab und begann dann mit der FNAB, und zwar führte er drei Einstiche an verschiedenen Positionen mit den Zellenabsaugungen durch. Er bat mich- quasi als Ablenkungsmanöver- meine PK-Geschichte zu erzählen und stellte auch während der FNAB-Durchführung Fragen bzw. forderte mich sofort auf, weiter zu berichten, wenn ich einmal in meiner Berichtserstattung stoppte. Einen Einstich habe ich gar nicht gespürt. Die beiden anderen Einstiche entsprachen etwa einem Drittel des Schmerzlevels einer mittelprächtigen Anlegung einer Kanüle zur Blutentnahme und somit vom Schmerzgefühl eigentlich bedeutungslos. Der gesamte FNAB-Ablauf dauerte keine fünf Minuten.
Die freundliche und aufmerksame Art von Dr. Bliemeister und alles ohne Zeitdruck empfand ich als sehr angenehm und gab einem mehr das Gefühl bei einem Freund als bei einem Arzt zu sein. Deshalb fragte ich ihm, ob er auch den heutigen Ablauf, einmal ohne Zeitdruck mit den und für die Patienten arbeiten zu können, als angenehm empfindet. Er erwiderte, dass dies auch an seinen normalen Praxistagen nicht anders wäre, und er immer ohne Zeitdruck Gespräch und Behandlung bei seinen Patienten durchführt. Ich war beeindruckt.
Ich ging ins Wartezimmer zurück und konnte den wartenden Forumsfreunden die positive Erfahrung der vor mir Behandelten bestätigen. Nach ein paar Minuten bat Dr. Bliemeister mich, ins Nebenzimmer zu Prof. Böcking zu kommen. Dieser saß am Mikroskop, um die aus der Prostata abgesaugten Zellen zu begutachten. Herr Prof. Böcking informierte mich, dass in keiner Probe Karzinomzellen und auch keine Vorstufen vorhanden wären, sondern er nur reine Gewebeflüssigkeit gefunden hätte. Aufgrund dieses Ergebnisses wäre er sich sehr sicher, dass ich keinen Krebs mehr hätte und gratulierte mir zu diesem hervorragenden Ergebnis. Herr Dr. Bliemeister schloss sich der Gratulation an. Ich muss keinen sehr geistreichen Eindruck gemacht haben, da Prof. Böcking sich veranlasst sah, noch einmal auszuführen, dass dies ja auch das angestrebte Ziel der Protonentherapie war.
Ich war einfach perplex und konnte gar nicht das Gesagte im ersten Augenblick von der Bedeutung für mich richtig erfassen und entsprechend würdigen.
Zurück im Wartezimmer wurde ich von den dort anwesenden Freunden gefragt, was es Besonderes zu berichten gäbe. Ich sagte nur, dass Prof. Böcking festgestellt hätte, dass ich keinen Krebs mehr habe. Es gab ein großes Hallo, und so langsam wurde mir die Bedeutung dieser Aussage klar. Es war eine Entwicklung, mit der ich überhaupt nicht gerechnet hatte, nicht einmal in meinen kühnsten Träumen. Nach und nach fing ich an, mich zu freuen, wobei ich das Ergebnis nicht über bewerte und nun hoffe, dass mein Karzinom noch nicht gestreut hatte und eventuelle Mikrometastasen von meiner DHB eliminiert wurden. Auf jeden Fall habe ich wohl einen wichtigen Etappensieg errungen.
Heute habe ich nachstehende E-Mail erhalten:

Lieber Herr Krüger,
ich freue mich Sie kennen gelernt zu haben, und bin von Ihrem Kenntnisreichtum und Engagement in Sachen PCa gleichermaßen beeindruckt und bewegt.
Und besonders herzlich freut mich mittels FNAB den unumstößlichen zellulären Beweis dafür geliefert zu haben, dass Sie definitiv frei von jeglicher PCa Belastung sind.
Ich stehe bei Bedarf jederzeit zur Ihrer Verfügung !

Alles Gute & herzlichen Gruß,
Dr. Bliemeister

Dr. med. Herbert Bliemeister
Urologe & praktischer Arzt
Gutenbergstraße 5
D 22952 Lütjensee
Fon + 49 4154 793166 Fax - 67
Email: Herbert.Bliemeister@gmx.de
www.prostatakrebsonline.de

Es sieht also tatsächlich nach einem Quantensprung aus!
Ich möchte noch darauf hinweisen, sich die oben angegebene Homepage von Dr. Bliemeister anzusehen. Herr Dr. Bliemeister ist Schulmediziner und trotzdem sehr aufgeschlossen gegenüber den alternativen Therapien. So schreibt er auf seiner Homepage:

Die Therapie nach Dr. Kremer wird von immer mehr Männern nachgefragt.
Ihr Ansatz ist wissenschaftlich begründet, sie ist frei von Nebenwirkungen.
Die Mittel werden von gesetzlichen Kassen nicht erstattet.

HansiB als Schwerstbetroffener hat lange mit Dr. Bliemeister gesprochen und wird wohl noch über seine Eindrücke berichten.
Ich meine, dass er eine interessante Adresse für alle mit fortgeschrittenem PK aufgrund seiner Einstellung, sich nicht nur an schulmedizinischen Ansätzen zu orientieren, sein könnte.
Abschließend möchte ich noch zu den Nachwirkungen der FNAB anmerken, dass auch nach drei Tagen kein Blut im Urin und Stuhl aufgetreten ist, und ich in keiner Weise irgendeine Beeinträchtigung nach der FNAB bemerkt habe. Meine persönliche Wertung ist, dass 50 % dem Verfahren FNAB und 50 % der Geschicklichkeit des Arztes zu zuordnen sind.
Sobald die Auswertungen mit DNA Diagrammen von Prof. Böcking vorliegen, werden wir darüber berichten.
Gruß Knut.

[hartmuth]

Hallo Knut,
vielen Dank für Deinen ausführlichen und aufschlußreichen Bericht. Ganz herzlichen Glückwunsch vor allem zu Deinem tollen Untersuchungsergebnis. Es freut mich auch, dass auch die Geselligkeit ihren gebührenden Stellenwert gefunden hat.
Gruß
Hartmut

[Heribert]

Hallo lieber Knut,
herzlichen Glückwunsch zu Deinem tollen Ergebnis. Mit der Protonen-Therapie in Loma Linda scheinst Du den Vogel abgeschossen zu haben. Und mit diesem ausführlichen Bericht, hast Du beigetragen auch die Zweifler und Abseitsstehenden der FNAB in Verbindung mit der DNA-Zytometrie, zum Nachdenken zu bewegen.

Wie wir inzwischen von Zytopathologen aus erster Hand wissen, gibt es eindeutige Hinweise, Diagnostik mit Stanzbiopsie aus wirtschaftlichen Gründen dem der FNAB vorzuziehen. Wenn es uns Patienten gelingt, die DNA-Zytometrie in die Routine der Erstdiagnose mit einzubeziehen, wird auch die Stanzbiopsie als Eingriff zur Therapieüberwachung der Vergangenheit angehören. Es darf einfach nicht sein, uns Patienten aus reinen Profitgründen einer belastenden Untersuchung zu unterziehen, wenn sanftere, bewährte Methoden zur Verfügung stehen, die zudem hierdurch finanzielle Recorssen für wichtige Therapien frei machen.

Auch weiterhin alles Gute,
Heribert

[Anonymous1]

Hallo Knut,

herzlichen Glückwunsch auch von mir!

Besonderen Dank verdient Dein Bericht, weil dieser wieder einmal zeigt, wie wertvoll ehrliches persönliches Engagement ist und wie positiv es sich nicht nur auf die Gesundheit, sondern auch auf die zwischenmenschlichen Beziehungen und Lebensqualität auswirken kann.

Zur FNAB in der Prostata sollte noch Wert auf die Feststellung gelegt werden, dass diese Ultraschall-gestützt durchgeführt wird. Bei anderen Organen ist diese flankierende Maßnahme zur FNAB nicht so nötig, bei der Prostata aber sehr!

Alles Gute weiterhin
Dieter

[knut.krueger]

Hallo,

Die Ausführungen von Heribert und Dieter möchte ich mit einer E-Mailantwort, die Hutschi im Rahmen seiner Recherchen im AK DNA und OnkoChip heute erhalten hat, untermauern.

Sehr geehrter Herr Hutschenreuter,

Ihre Anfrage habe ich mit großem Interesse gelesen. Wir führen in unserem Hause keine DNS-Zytometrie durch, so dass Sie bei dieser Fragestellung bei Herrn Prof. Böcking in Deutschland am besten aufgehoben sein werden. Die zytologische Diagnostik der Prostata mittels Feinnadelaspiration wird zu meinem großen Bedauern nur noch sehr selten durchgeführt, sie ist – ähnlich wie in der Mammadiagnostik – von der Stanzbiopsie abgelöst worden. Dies ist in meinen Augen nicht ganz gerechtfertigt, insbesondere im follow-up bei Prostatakarzinom und zur orientierenden Diagnostik (bei der das exakte Gleason-Scoring nicht erforderlich ist), erweist sich die Prostata-FNAC als sehr zuverlässig (sensitiv und spezifisch). Einige unserer Nachbarländer sind deswegen diesem Verfahren treu geblieben (z. B. Schweden). Meines Erachtens gibt es in der Zytologie außer der DNS-Zytometrie auch die Möglichkeit durch chromosomale Fluoreszenz-in-situ Hybridisierung (FISH) prognostisch wichtige Aussagen am Feinnadelaspirat zu gewinnen, die Anwendung dieses Verfahrens ist jedoch bei der Verwendung auf nur einzelne Fälle im Jahr so unwirtschaftlich, dass ich es in meiner Institution (trotz des vorhandenen know how) nicht einsetzen könnte. Insgesamt ist die Situation beim Prostatakarzinom m. E. in vieler Hinsicht mit der des Mamma-Karzinoms vereinbar: wirklich gute prognostische Marker, die eine Langzeit-Vorhersage bei den am häufigsten auftretenden „unspektakulären“ Prostatakarzinomen erlauben, gibt es bisher nicht. Dies liegt unter anderem wohl auch daran, dass es nicht nur auf die Eigenschaften der Tumorzellen, sondern auch auf die immunologische Reaktionsfähigkeit des betroffenen Patienten ankommt.

Für Rückfragen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung. Ihrem Unterfangen wünsche ich viel Erfolg!

Mit besten Grüßen

H. Griesser


Prof. Dr. H. Griesser
Gemeinschaftspraxis für Pathol. und Klin. Zytologie Friedrich-Spee-Straße 37
97072 Würzburg
Tel.: 0931-796 690
Fax: 0931-796 6960
e-mail: Griesser@PathoCyt.de

Unsere Initiativen zeigen, dass wir keine "Verrückten" sind, sondern dass wir Patienten auch in der Wissenschaft Rückhalt gegen den Mainstream finden können. Mir machen die Erfolge, die Zustimmung von ärztlicher wie wissenschaftlicher Seite Mut. Deshalb

Packen wir es an. Es gibt noch viel zu tun!

Gruß Knut.

[Reinardo]

Hallo:-

Die äusseren Umstände der gemeinsamen Aktion "FNAB zwecks Therapie-Überwachung" sind bereits von anderen Teilnehmern geschildert worden. Nachdem ich bereits vor knapp 1 Jahr bei Dr. Al-Abadi in Berlin eine Feinnadel-Aspirationsbiopsie gemacht hatte, wusste ich, was auf mich zukommt. Als angenehme Überraschung empfand ich die Entnahme in Seitenlage mit angezogenen Beinen auf der Liege, so dass der Untersuchungsstuhl mir erspart blieb. Ich muss gestehen, dass dieser Marterstuhl der Frauen bei den Urologen mir regelmässig Angst macht und ich anregen möchte, diesen abzudecken, bevor Männer den Raum betreten.
Die Biopsie empfand ich wie auch beim ersten Mal als kaum spürbaren Einstich mit einer kreisenden Bewegung (3x). Herr Dr. Bliemeister hat es gut verstanden, mich während der Prozedur durch ein Gespräch abzulenken, wodurch die Schmerzerwartung überspielt wurde. Schmerzen oder andere Beschwerden, insbes. Blutungen, hatte ich keine. Für 2 Tage wurden Tabletten Antibiotika gegeben. Am übernächsten Tag stellte sich ein Druckgefühl im Prostatabereich ein, das dann aber über Nacht abklang.
Bei der vorangegangenen FNAB im Mai 2007 in Berlin wurde eine Verschlechterung der Ploidie von peridiploid zu peritetraploid festgestellt. Ich habe seitdem keine Medikamente genommen oder Therapie gemacht und erhoffe mir vom Untersuchungsergebnis Hinweise darüber, ob die Verschlechterung therapie-induziert (DHB) war oder ob es sich um einen normalen, fortschreitenden Krankheitsverlauf handelt. Dazu werde ich etwas schreiben, sobald das DNA-Histogramm vorliegt.

Knut gratuliere ich zu seinem guten Befund, möchte jedoch vor allzu grossem Überschwang der Gefühle warnen. Krebs kann heimtückisch sein und zurück kommen, obgleich schon Entwarnung war.

Dem Team Professor Böcking und Dr. Bliemeister danke ich für ihre gute und engagierte Arbeit. Danke auch an Paul für die Gestellung des Ambiente und Hutschi für die organisatorische Planung des Geschehens.

Gruss, Reinardo

[wassermann]

. Nach ein paar Minuten bat Dr. Bliemeister mich, ins Nebenzimmer zu Prof. Böcking zu kommen. Dieser saß am Mikroskop, um die aus der Prostata abgesaugten Zellen zu begutachten. Herr Prof. Böcking informierte mich, dass in keiner Probe Karzinomzellen und auch keine Vorstufen vorhanden wären, sondern er nur reine Gewebeflüssigkeit gefunden hätte. Aufgrund dieses Ergebnisses wäre er sich sehr sicher, dass ich keinen Krebs mehr hätte und gratulierte mir zu diesem hervorragenden Ergebnis. Herr Dr. Bliemeister schloss sich der Gratulation an. .

Hallo Knut,
diese schöne Nachricht freut mich für dich persönlich, aber auch für alle Betroffenen, die aus jedem zu gelingen scheinenden Therapieverlauf Hoffnung schöpfen können.
Dennoch stellen sich beim Lesen der obigen Zeilen für mein Laiengehirn Verständnisprobleme ein.
Wie kann man mittels mikroskopischer Untersuchung minimaler Gewebeanteile der Prostata auf absolute Krebsfreiheit der gesamten Drüse schließen, wenn Stanzbiopsien und selbst Saturations-Biopsien mi 20 Stanzen und mehr oft daran scheitern, einen Tumor ausfindig zu machen?
Wurde denn gezielt der Sitz des therapierten Tumors biopsiert? Wenn ja, wie?
Eine Erläuterung wäre aufschlussreich. Vielen Dank und weiter alles Gute!

Wassermann

[Wolfgang aus Berlin]

GEK-Broschüre - Quell für Erkenntnisse

Hallo Wassermann,

ich möchte der Antwort von Knut nicht vorgreifen, jedoch auf einen speziellen Aspekt hinweisen, der sich aus einem heutigen Treff von Reinardo, Dr. Al-Abadi und mir ergeben hat. Dr. Al-Abadi hat noch einmal auf Vorteile der Feinnadelaspirationsbiospie hingewiesen. Hierzu ein Zitat aus Seite 12 der Broschüre der Gmünder Ersatzkasse ( http://media.gek.de/downloads/brosch...statakrebs.pdf ):

Die FNAB ist in der Regel nicht schmerzhaft und nahezu komplikationsfrei (Leistenschneider und Nagel, 1963). Die Nadel ist mit einer normalen Spritze verbunden. Durch Zug am Spritzenstempel wird ein Unterdruck erzeugt. Die Nadel wird unter stetigem Sog in der Prostata hin und her geführt. So können mehrere tausend Zellen aus verschiedenen Regionen der Prostata entnommen werden. Durch fächerförmiges Arbeiten kann man Zellproben aus nahezu allen Bereichen der Prostata gewinnen (und nicht nur aus wenigen Bezirken, wie bei der Stanzbiopsie)." Zitat Ende

Weitere Erkenntnisse aus dem heutigen Gespräch fasse ich später zusammen.

Gruß
Wolfgang

[Urologe]

Nach ein paar Minuten bat Dr. Bliemeister mich, ins Nebenzimmer zu Prof. Böcking zu kommen. Dieser saß am Mikroskop, um die aus der Prostata abgesaugten Zellen zu begutachten. Herr Prof. Böcking informierte mich, dass in keiner Probe Karzinomzellen und auch keine Vorstufen vorhanden wären, sondern er nur reine Gewebeflüssigkeit gefunden hätte. Aufgrund dieses Ergebnisses wäre er sich sehr sicher, dass ich keinen Krebs mehr hätte und gratulierte mir zu diesem hervorragenden Ergebnis.

Und besonders herzlich freut mich mittels FNAB den unumstößlichen zellulären Beweis dafür geliefert zu haben, dass Sie definitiv frei von jeglicher PCa Belastung sind.

Gruß Knut.

sorry Herr Küger - ich wünsche Ihnen selbstverständlich, dass die Rx ein 100% Erfolg war, aber Ihr Bericht ist sehr widersprüchlich (ich gehe davon aus, dass Sie das Ganze korrekt wiedergegeben haben):

Böcking sieht "reine GewebeFLÜSSIGKEIT" - d.h. für mich, dass bei der FNAB KEINE ZELLEN gewonnen werden konnten - also kann ich die An- oder Abwesenheit von PK-Zellen nicht beurteilen

Und Bliemeister setzt noch einen drauf, indem er einen ZELLULÄREN Beweis aus einer ZELLFREIEN Probe postuliert???

Gruss
fs

[knut.krueger]

Hallo Wassermann,

den Unterschied zwischen Stanzbiopsie und FNAB hat Wolfgang beschrieben und auch aufgezeigt, warum mit der FNAB theoretisch aus allen Bereichen der Prostata Zellen gewonnen werden sollten. Praktisch gelingt dies aber leider auch nicht immer.
Fs hat bereits auf eine Diskrepanz in meinem Bericht hingewiesen, wobei ich dies- und ich habe normal ein gutes Gedächtnis- so wieder gegeben habe, wie ich es verstanden hatte. Ich habe sowieso vor, Prof. Böcking um einen Bericht und zusätzlich auch in Englisch, da ich diesen für die Meldung nach Loma Linda benötige, zu bitten. Wir werden dann sehen, ob ich irgendeinen Ausdruck oder eine Formulierung falsch wiedergegeben habe. Das mir gesagte Ergebnis habe ich auf jeden Fall richtig verstanden, wie die E-Mail von Dr. Bliemeister zeigt. Ich werde nun noch Herrn Prof. Böcking bitten, seine Schlussfolgerung etwas ausführlicher zu begründen.

Gruß Knut.

[Reinardo]

Hallo:-
Ich war ja auch in der Nähe des Geschehens und habe Knuts Befund nur so verstanden, dass keine Krebszellen mehr gefunden werden konnten. Das ist doch ein gutes und auch das bestmögliche Ergebnis, über das man sich zu Recht freuen kann. Dass auch bei der Protonenbestrahlung wie bei jeder anderen Therapie nach Jahren noch Rückfälle mit Wiederanstieg des PSA auftreten können, ist dokumentiert und von Knut bei seiner Entscheidungsfindung seinerzeit auch bedacht und hier im Forum geschrieben worden.
Die Rebiopsie nach einer Bestrahlung hat doch auch einen anderen Zweck als die Erstbiopsie.

Bei Professor Böcking glaube ich, dass er weiss, was er tut.

Herrn Dr. Bliemeister, der übrigens auch in Spanien eine Zulassung hat, haben wir in seiner Praxis und im geselligen Beisammensein als einen einfühlsamen Urologen erlebt, der zuhören kann. Er nimmt sich viel Zeit für Diagnose und Beratung und drängt einem keine Therapie auf. Er hat übrigens auch eine eigene Homepage mit Forum, und zwar: www.prostatakrebsonline.de, wo sich jeder informieren und von seiner Professionalität überzeugen kann.

Gruss, Reinardo

[Urologe]

... ich wollte damit die Kollegen auch nicht angreifen - nur auf den Widerspruch hinweisen ...


Gruss
fs