Feinnadel-Aspirationsbiopsie (3)

[ruggero1]

FNAB - diploid

Hallo Hans,
auch meine Feinnadelbiopsie vor einem Jahr (4 Stanzen) brachte das Ergebnis: Keine PCa. Dagegen stand aber, dass mein PSA-Wert weiter stieg. So war mir klar, dass die FNAB nicht die Krebszellen getroffen hatte. Auch bei dir ist der PSA-Wert nur mit Medikamenten unter Kontrolle gehalten, wenn ich dein Profil richtig lese, deshalb ist Prof. Böckings Aussage leicht nachzuvollziehen.
Nach Diskussion meines Ergebnisses im Forum folge ich übrigens nun Knuts Hinweis und lasse zunächst ein Cholin PET CT machen, um festzustellen, wo denn überhaupt die gefährlichen Areale in meiner Prostata sind. Erst danach soll dann eine erneute FNAB durchgeführt werden.
Schöne Grüße von
ruggero

[Josef]

FNAB, DNA-Z., PET-Cholin-CT, MR-Spekt

Servus,
mein PET Cholin CT zeigte den ganzen Körper, aber die Pr. nicht im Detail. Hierfür war das MR-Spekt notwendig.
Wie denkst du darüber?
Kennst du den "imPSA"?
Gruß Josef

"imPSA":

http://www.krebsforum.at/forum/index.php/topic,1239.0.html

[knut.krueger]

Hallo Hans,

wenn ich mich richtig erinnere, hat Reinardo einmal angeführt, dass die Erfolgsquote (Treffsicherheit) bei der FNAB etwa 75 % und bei der Stanzbiopsie etwa 80 % ist. Ich habe nur diese beiden Zahlen in Erinnerung und kann keine weiteren Details zur Statistikerfassung wie z.B. Anzahl der Nadelungen oder der Stanzen pro Untersuchung liefern. Es zeigt aber, dass ein negatives Ergebnis, wie ich aus eigener Erfahrung mit zwei negativen Stanzbiopsien weiß, keine Entwarnung bedeutet. Die Deutung meines Ergebnisses bzw. unserer Ergebnisse unter Einbezug von Hutschi ist in Abklärung.

Gruß Knut.

[marsjürg]

An die FNAB ler,
Günter Feick hatte ja schon im letzten Jahr darauf hingewiesen, dass mit der DNA Zytometrie keine CGA positiven Tumorzellen nachgewiesen werden können. NE Zellen werden aber als höchst aggressiv, hormon-und bestrahlungsresistent eingeschätzt und die Urologen raten zu einer umgehenden RPE.
Vielleicht kann im Rahmen der mit Prof. Böcking stattfinden Gespräche herausgefunden werden wie sein Standpunkt zu diesem Problem ist.
Die Diskrepanz zwischen der günstigen Prognose und der Therapie ww nach einem diploiden Befund und dem Rat zu einer sofortigen OP bei tatsächlich vorhandenen, nicht entdeckten NE-Zellen kann kaum größer sein und sollte einige Überlegungen wert sein.
Gruß Jürgen

[Schorschel]

...Die Diskrepanz zwischen der günstigen Prognose und der Therapie ww nach einem diploiden Befund und dem Rat zu einer sofortigen OP bei tatsächlich vorhandenen, nicht entdeckten NE-Zellen kann kaum größer sein und sollte einige Überlegungen wert sein....

Genau das ist der Punkt!!

Danke für die prägnante Formulierung, lieber Jürgen.

Gruß

Schorschel

[Harro]

Zellfreie Prostata-Punktate nach Bestrahlung

Hallo, Forumsfreunde und an der DNA-Zytometrie Interessierte. Knut hat schon angekündigt, daß Professor Böcking zu den Befunden bei bestrahlten Patienten Stellung genommen hat. Hier also nun der Bericht:

Ohne unserem beliebten Dr. Fs vorgreifen zu wollen, möchte ich schon einmal die Gelegenheit nutzen, die teilweise zu mißverständlichen Auslegungen führenden, vorangegangenen Erläuterungen durch eine verbindliche Stellungnahme von Professor Böcking verständlicher zu machen. Wie läßt sich also ein technisch einwandfrei ausgeführtes Feinnadelpunktat aus der Prostata, die ein Karzinom enthielt, nach deren therapeutischer Bestrahlung interpretieren?:

Gewünschter Effekt der Bestrahlung ist die Zerstörung der in ihr befindlichen Karzinomzellen. Dabei kommt es aber auch zusätzlich zu einer Abtötung der gesunden Ephitelzellen in dieser Drüse. Das sog. fibromuskuläre Stroma ist von der Bestrahlung deswegen meist nicht nachweisbar betroffen, weil seine Zellen sich normalerweise kaum mehr teilen. Sie bleiben also nach der Bestrahlung erhalten. Oft kommt es zusätzlich zu einer geringen vernarbung. Diese verbleibenden Bindegewebs- und Muskelzellen, sowie die Bindegewebsfasern werden aber durch die Feinnadel auch unter Unterdruck nicht abgesaugt, sondern sie bleiben stehen. Das ist bei einer Stanzbiopsie anders. Diese erfaßt auch die nicht-epithelialen Drüsenanteile. Wenn eine FNAB durch den Urologen sachgerecht durchgeführt worden ist, und davon konnte sich Professor Böcking persönlich überzeugen, weil er ja fortwährend anwesend in Lütjensee war, dann hält Prof. Böcking seine Aussage für gerechtfertigt, daß sich mit hoher Wahrscheinlichkeit in dieser Prostata weder Epithelzellen, noch Karzinomzellen befinden. Dabei ist es wichtig, selbst gesehen zu haben, wie systematisch und ausführlich Herr Dr. Bliemeister das sog."needling" durchgeführt hat. Das heißt, dass er durch häufiges Vor- und Zurückziehen der eingestochenen Nadel bei gleichzeitigem Richtungswechsel unter Unterdruck aus den meisten Bereichen der Prostata Material abgesaugt hat. Wenn dabei nur "zellfreie Gewebeflüssigkeit", d.h. Lymphe gewonnen worden ist, so entspricht das den Erwartungen an ein Feinnadelpunktat aus einer erfolgreich bestrahlten Drüse. Diese Aussage ist genau so wenig sicher, wie diejenige, die aufgrund von mehreren tumorzellfreien Stanzbiospien der Prostata gewonnen worden wäre. Sicher wäre nur, die Prostata operativ völlig zu entfernen und sie in 1 Millimeter dünnen Scheiben mikroskopisch komplett aufzuarbeiten. Wer diese Sicherheit wünscht, müsste sich auch entsprechend invasiv behandeln lassen. Auf Grund der Tatsache, dass keine Zellen aus der Harnblase, den Samenblasen oder dem umliegenden Fettgewebe gefunden werden konnten, kann man auch schließen, dass Dr. Bliemeister insofern mit seiner Punktionsnadel nicht "daneben gelegen" war.

Professor Böcking erwähnte noch, dass er in den frühen achtziger Jahren an der Universität Freiburg i.Br. Prostatae nach therapeutischer Bestrahlung feingeweblich (histologisch) untersucht hat. Insofern hat er er eine gewisse Vorstellung von dem, was sich dort abspielt.

Zur Frage, ob die FNAB unter Ultraschallkontrolle derjenigen ohne diese vorzuziehen sei, meint Prof. Böcking: Einem Anfänger würde ich die apparative Kontrolle nahe legen, ein Könner benötigt sie nicht. Die Prostata ist so groß wie eine Kastanie. Mit der Nadel auf dem Zeigefinger und der optischen Kontrolle ihrer wechselnden Einstichtiefe kann ein Erfahrener recht gut die Prostata systematisch "durchnadeln". Die endgültige Beantwortung dieser Frage möchte Prof. Böcking gern dem kompetenten urologischen Fachmann überlassen. Bei FNAB in geübter Hand hält er aber eine Ultraschall-Assistenz für entbehrlich.

Ich würde sagen, daß sich Knut und ich zunächst einmal zurücklehnen können, um in Ruhe abzuwarten, was da noch kommt oder nicht mehr kommt. Da ich nun jedoch selbst die Erfahrung machen konnte, wie nebenwirkungsarm eine FNAB abläuft, sehe ich auch überhaupt kein Problem mehr darin, bei erneutem Auftreten eines Rezidiv diese FNAB zu wiederholen. Niemand kann uns aber garantieren, daß sich nicht doch außerhalb der Prostata noch irgendwo schon vorher abgewanderte Tumorzellen in Lauerstellung befinden. Dafür haben wir uns aber noch die Hormonblockade reserviert, auf deren Wirkung ich persönlich auch ohne LHRH-Analoga vertrauen würde.

"Trenne dich nie von deinen Illusionen und Träumen. Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren, aber aufgehört haben, zu leben"

Gruß Hutschi

[Anonymous1]

Hallo Hutschi,

vielleicht habe ich es überlesen, aber ich vermisse bisher eine klare Aussage über die Zielsetzung der FNAB-Aktion bei Euch zwei Bestrahlten.

Geht die Intention in die Richtung "Beweisführung für eine erfolgreiche Bestrahlung"
oder mehr in Richtung "Prognose für den zukünftigen Verlauf"

Solltet Ihr eine solche "Absichtserklärung" bereits einmal gegeben haben, bitte ich um einen Link.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich einflechten, dass normalerweise die regelmäßige PSA-Kontrolle zur Therapie-Nachsorge primär reichen sollte.

Gruß Dieter

[knut.krueger]

Hallo Jürgen,

Bei Bestimmung des GS erhältst Du als Beigabe gratis das Ergebnis NE Zellen positiv/negativ mit? Natürlich Nein! Es kommt aber deshalb niemand auf die Idee, den Gleason Score infrage zu stellen. So sehe ich dies auch mit der DNA-Untersuchung. Wenn das Gesamtergebnis der Diagnosen für WW spricht, dann kann man als vorsichtiger Patient noch die diversen zusätzlichen Marker zur Absicherung seiner eigenen Entscheidung bestimmen lassen. Ich habe dies getan. Alle Marker waren negativ. Deshalb wäre sicherlich auch einmal interessant zu wissen, wie oft werden NE Zellen gefunden und zusätzlich dann noch bei diploider Verteilung. Vielleich hat jemand zu diesem Punkt Zahlenmaterial.
Ich werde diesen Punkt aber auch bei Prof. Böcking hinterfragen.

Gruß Knut.

[Harro]

Begründung

Hallo, Dieter, meine Fragestellung ist eigentlich hier schon ersichtlich:

Es ging mir nicht nur um meinen persönlichen Befund, sondern ich wollte mithelfen, dass die FNAB in Deutschland wieder den Stellenwert bekommt, der ihr eigentlich gebührt.

Das klingt zwar selbstlos, ist aber tatsächlich so zu verstehen. Natürlich wäre ein Vergleich mit der vorgenommenen Ploidie aus den Primärstanzen ganz interessant gewesen. Wenn aber nun der Belzebub sich ergeben hat, ist es doch auch so gut. Findest Du nicht? Selbstverständlich werde ich zunächst den vierteljährlichen PSA-Kontrollen als Verlaufskontrolle den Vorzug geben.

"Wollen täten wir schon können, nur dürfen haben wir uns nicht getraut" (Karl Valentin)

Gruß Hutschi

[Anonymous1]

Wenn aber nun der Belzebub sich ergeben hat, ist es doch auch so gut. Findest Du nicht?

Finde ich auch!

Also sucht Du im Ergebnis mehr die Beweisführung für eine erfolgreiche Therapie

Gruß Dieter

[Harro]

Ergänzende Richtigstellung

Hallo, Dieter, nicht nur - aber auch.

Gruß Hutschi

[hartmuth]

Hallo zusammen,
aus meiner Sicht ist die Bestimmung der Ploidie ein zusätzlicher Parameter, der bei der Erstdiagnose nicht aus einer FNAB, sondern aus der Stanzbiopsie bestimmt wird. Es werden also weiterhin der GS sowie diverse weitere relevante Marker wie CGA, NSE o.a. geprüft. Die Ploidie, soweit sie diploide Verteilung nachweist, ist ein sehr gewichtiger Parameter, wenn es um die Option AS geht. Hier sehe ich keine Unzulänglichkeit bei der Erstdiagnose, denn hier die Stanzbiopsie durch die FNAB zu ersetzen wird m.E. von niemandem im Forum vertreten. Ich fände das für grundfalsch. In unserem AK hatte ich deshalb auch ausgeführt: „Wir können schlicht einpacken, wenn wir nicht lernen, die Bedeutung und Anerkennung des Gleason zu akzeptieren. Die Ploidie - wenn überhaupt durchsetztbar - ist als Zweitmeinung zu platzieren und als solche aus der Stanzbiopsie zu bestimmen. Dies hat nicht nur politisch-taktische, sondern auch fachwissenschaftliche Gründe, solange es diploide Tumoren mit Gleason 8 oder 9 gibt.“
Ich sehe die Probleme eher in der Verlaufskontrolle, soweit sie sich nur auf FNAB und Ploidie verläßt. Hier hatte ich angemerkt: „Ich habe allerdings nach wie vor Zweifel, ob eine stabile Diploidie bei gleichzeitigem histologischem Malignitätszuwachs dennoch für eine Fortsetzung von AS sprechen würde. Natürlich ist letzten Endes die PSA-VZ oder Proliferationsaktivität entscheidend. Wenn jedoch der Gleason in Richtung 8 oder darüber marschiert kann sich m.E. die Lage auch ganz schnell auf zytologischer Ebene dramatisieren.“ Von daher bin ich der Meinung, dass ein AS-Patient zur Sicherheit auch den Gleason im Auge haben sollte. Wenn der PSA sich mal über 15 und 20 hochschleicht, würde es mir persönlich für eine Fortsetzung von AS nicht genügen, wenn mir die FNAB Diploidie bescheinigt und der Proliferationsfaktor noch im grünen Bereich liegt. Irgendwann wäre eine ADT/DHB angesagt oder je nach Gusto eine RT oder RP.
Wenn Knut und Hutschi sich innerhalb eines Jahres nach ihrer Bestrahlungstherapie einer FNAB zum Zwecke der Ploidiebestimmung unterzogen haben, so sicherlich nicht, weil dies in irgendeinem Verlaufsprotokoll angezeigt gewesen wäre. Vor 2 bis 3 Jahren macht dies eigentlich keinen Sinn. Die RT tötet nur in Teilung befindliche Zellen unmittelbar, die übrigen werden teilungsunfähig und sterben nach und nach ab. Was glaubt man in den diffusen RT-Relikten Aussagefähiges zu finden? Ohnehin scheint mir ein FNAB-Monitoring mit DNA-Zytometrie bei Bestrahlten generell fragwürdig. Auch von ihren Vertretern wird dies eher für ADT- und Chemotherapierte empfohlen. Ich denke, Knut und Hutschi waren sich dessen bewußt und Ihnen ging es vorrangig um die Propagierung der Methode anhand praktischer Anschauung. Und dafür haben sie auch sich zur Verfügung gestellt. Mißlungenes kann ich dabei bislang nicht erkennen.

Grüße aus Rudersberg
Hartmut

[ruggero1]

PET Cholin CT

Servus,
mein PET Cholin CT zeigte den ganzen Körper, aber die Pr. nicht im Detail. Hierfür war das MR-Spekt notwendig.
Wie denkst du darüber?
Kennst du den "imPSA"?
Gruß Josef

"imPSA":
http://www.krebsforum.at/forum/index...ic,1239.0.html

Hallo Josef,
es geht mir nicht um die Feststellung, ob ich ein Prostatakarzinom habe oder nicht. Ich habe eines, das hat eine Biopsie vor zwei Jahren bereits erbracht. Insofern finde ich deinen Hinweis auf "imPSA" zwar interessant, aber das Verfahren betrifft mich nicht.
Ich möchte nun wissen, wo die verdächtigen Areale in meiner Prostata sind, und darüber erhoffe ich mir Aufschluss durch dieses Cholin PET CT, das ich an der Universität Tübingen durchführen lasse. In einer dort durchgeführten Studie werden Cholin PET CT und Ganzkörper MRT miteinander verglichen - siehe folgenden Link: http://www.thieme-connect.com/ejourn.../s-2006-940628

Der wichtigste Satz in diesem Text ist für mich folgender: Sämtliche Herde waren sowohl MRT- als auch PET/CT-positiv. Ich interpretiere ihn so, dass man mit beiden Verfahren Karzinome finden kann. Der Unterschied zwischen beiden Verfahren wird ebenfalls genannt: Vorteil der mit Oberflächenspulen durchgeführten MRT ist die hohe räumlicher Auflösung, während die Cho-PET/CT pathologische Befunde kontrastreicher darstellt. Mir geht es um letzteres, wie ich schon oben sagte: Wo sind die Bereiche in meiner Prostata, in die die Feinnadel stechen muss?
Schöne Grüße von
ruggero

[Schorschel]

...Von daher bin ich der Meinung, dass ein AS-Patient zur Sicherheit auch den Gleason im Auge haben sollte...

Lieber Hartmut,

Deinem Beitrag stimme ich insgesamt natürlich zu.

Zum obigen Zitat:

Wie soll ich als AS'ler meinen Gleason "im Auge" behalten? Das geht ja (leider!) nur über eine Stanzbiopsie, und die würde ich - wenn überhaupt!!! - nur wieder machen, wenn andere Parameter (z.B. der PSA-Wert) dies untrüglich und geradezu zwingend nahelegen. Angesichts meines noch recht kleinen Tumors wäre meine Sorge - selbst wenn er ein wenig gewachsen wäre - dann natürlich, ob der Arzt diesen Tumor auch trifft, denn sonst gibt's ja keinen Gleason!

Selbst eine "Sättigungs-Biopsie" mit 24 oder 32 Stanzen (der ich mich niemals unterziehen würde) kann bei einer ca. 45ml großen Prostata einen 3mm-Tumor noch gut verfehlen.

Wie also kann ich meinen Gleason "im Auge" behalten, lieber Hartmut? Würde ich ja gerne, aber nicht um den genannten Preis!

Herzliche Grüße

Schorschel

[knut.krueger]

Lieber Hartmut,

meistens ist die Welt nicht so einfach und klar, wie man sie gerne sehen möchte. Ob der Gleason Score wirklich alleine die dominierende Aussagekraft, die Du ihm immer wieder unterstellst, hat, muss man sich wirklich fragen, wenn man sich die Resultate einer neuen Studie betrachtet, die Prof. Böcking einem kleinen Kreis heute zugeschickt hat. Da diese noch veröffentlicht werden soll, möchte ich nur die wichtigen Fakten daraus vorstellen. Es wurden 186 Patienten, die als Therapie eine Prostatektomie gewählt hatten, einen längeren Beobachtungszeitraum unterzogen. Davon waren 52 % diploid, 33 % tetraploid und 16 % aneuploid. Es wurden als Variable der PSA-Wert vor der Operation, der GS und die Ploidie erfasst. Nach der multivariaten Auswertung- dies ist ein Statistikverfahren mit dem bei sehr vielen vermuteten Einflussparametern dann die Parameter mit wirklichem Einfluss ermittelt werden- blieben dann nur GS und Ploidie übrig.
Den Einfluss des GS auf die krankheitsfreie Zeit nach der Operation zeigt die nachfolgende Statistik.



Das Gegenstück dazu ist die nachfolgende Darstellung in Abhängigkeit der Ploidie und dokumentiert die guten Aussichten bei diploider Verteilung.




Es wurde dann noch eine weitere interessante Variante untersucht, und zwar hat man die Patienten mit GS 7 und noch einmal aufgeteilt in GS 3 + 4 und GS 4 + 3 separat erfasst und ausgewertet. Das nachstehende Diagramm zeigt den Einfluss der Ploidie, und verdeutlicht, dass die Ploidie gegenüber dem GS der entscheidendere Parameter für den Erfolg der Therapie ist.



Nachfolgend ist die letzte Statistik in Abhängigkeit vom GS dargestellt. Unerwartet hat der GS 4 + 3 das bessere Langzeitergebnis. Ein Grund könnte sein, dass in dieser Gruppe zufällig im Verhältnis mehr diploide Verteilungen vorlagen.




Meine Schlussfolgerung ist, dass sich Betroffene mit diploider Verteilung egal mit welchem GS erst einmal recht beruhigt zurücklegen können. Weiter ist für mich diese Studie auch eine gewisse Erklärung, warum es keine Statistiken gibt, die für irgendeine Therapie einen echten Überlebensvorteil gegenüber Nichtstun nachweisen.
Ich hoffe, dass diese Studienergebnisse entscheidend dazu beitragen, die DNA nicht mehr infrage zu stellen.

Gruß Knut.