Feinnadel-Aspirationsbiopsie (3)

[knut.krueger]

Hallo Jürgen,

auch der BPS ist ein Teil des Lobbyismus. Erst mit Günter scheint es eine Wendung zu geben. Mit Prof. Böcking haben wir schon diskutiert, was zu tun ist, damit die Ploidie in den großen Studien berücksichtigt wird.

Gruß Knut.

[GeorgS]

Zitat Knut:
Erst mit Günter scheint es eine Wendung zu geben.


Hallo Knut,

das „Erst“ würde ich streichen und Günther wünsche ich Stehvermögen.

Unsere Eitelkeit, diese Lieblingssünde des Teufels, ist im Beisammensein mit erlauchten akademischen Honoratioren korrumpierbarer als materielle Vergünstigungen.
„Gib einem Mann eine Schaffnermütze und Du erkennst ihn nicht wieder.“ pflegte meine weitsichtige Mutter solche Situationen zu kommentieren.


Viel Leid bliebe uns Männern erspart, wenn künftig wenigstens die PSA-VZ und die OP-Technik (in der Regel kontinenz- und potenzerhaltend!!) des begnadeten Dr. Pretorius

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=2713

in den Behandlungsrichtlinien erwähnt würden.

Herzliche Grüsse

GeorgS

[Josef]

FNAB und DNA-Z Liste

Bitte wurde die frühere Liste irgendwo ergänzt (niemand in München?), und wer aller macht die DNA-Zytometrie in D., Ö., CH.?


Indem wir alle unsere FNAB Dottores hier mit voller Adresse veröffentlichen, und versuchen, im Interesse unserer Kollegen dieses Adressenmaterial konsequent a jour zu halten:

FNAB-Feinnadelbiopsien:

Dr. med. M. Roth und Dr. med. L.Wins
Moriannstrasse 10
D-42103 Wuppertal


Prof. Dr. med. J. Breul
Krankenhaus Freiburg
D-79100 Freiburg

Dr. med. W.-H. Weidenfeld
Marienhospital Düsseldorf
D-40479 Düsseldorf

Dr. med. H. Bliemeister
Praktischer Arzt und Uriloge
Hamburger Strasse 14
D-22952 Lütjensee

Prof. Dr. med. B. Aeikens
Aeskulap Klinik
CH-6440 Brunnen

Dr. med E. Hahn
Allgemeinen Krankenhaus Hagen
D-58095 Hagen

(alle Adressen aus GEK-Gesundheitsservice)

sowie:

Dr. Al-Abadi Berlin
Prof. Strohmaier Klinikum Coburg





Universitätsprofessor Dr. med. A. Böcking
Institut für Cytopathologie
Moorenstraße 5, 40225 Düsseldorf
Postfach 1010 07, 40001 Düsseldorf
Telefon 0211 / 81 - 18346
Telefax 0211 / 81 - 18402
Telex 8 587 348 uni d

E-mail: Boecking@uni-duesseldorf.de

[Anonymous1]

Hallo Josef,

Deine Liste kannst Du noch erweitern mit

Dr. Al-Abadi Berlin
Prof. Strohmayer Klinikum Coburg

Dieter

[Carola-Elke]

Liebe Karola-Elke und ein Hallo an alle Mitstreiter,

....
Mit diesem kritisch nachdenklichen Ausblick möchte ich meinen Beitrag beschließen. Ich hoffe, dass ich Interesse für die Ploidie wecken und auch aufzeigen konnte, welch großes Potential diese bietet und dass sie für eine seriöse Therapieentscheidung unerlässlich ist.

Gruß Knut.

Lieber Knut,

Ehrfurcht wollte ich nicht erregen und mich auch mit keinen fremden Federn schmücken – deshalb habe ich in dem besagten Beitrag die Zusammenfassung der Punkte, soweit sie von Herrn Prof. Bonkhoff stammen, in die blau unterlegte Zitatform verpackt.

Fachlich werde ich Dir zu dem hier diskutierten Thema so schnell keine Konkurrenz machen und auch heute nicht zu weit ausholen, denn es wurde beinahe alles schon gesagt.
Der andere Faden zum Onkochip http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...3452#post23452 bietet ebenso viele interessante Informationen zu diesem Thema.

Durch die propagierte Früherkennung werden es die Patienten und deren Ärzte aktuell und zukünftig grundsätzlich mit Frühstadien wie den eher harmlosen, auf die Kapsel beschränkten Tumoren zu tun haben, deren Lage, Größe und Ausdehnung klinisch von besonderer Bedeutung sind. Hier stellt sich die Frage sehr früh, was ein Patient mit z.B. Mitte 50 am besten tun soll.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=24498&postcount=191

Ich bin beeindruckt von Deiner Darstellung und darf doch bemerken, dass Du mich nicht überzeugen musst, es fällt mir einfach schwerer die DNA-Ploidie und ihre Beeinflussbarkeit hinzunehmen, als die Marker Chromogranin A, Bcl2, P53 oder HER2/neu und den entsprechenden Gleason miteinander in Verbindung zu bringen.
Mag sein, dass es einfach gewöhnungsbedürftig ist, wenn man jahrelang von PSA, PSA-Velocity in Abhängigkeit von Tumorvolumen, Gleason und TNM-Klassifikation gelesen hat, nun die Aufmerksamkeit zur Beurteilung der Malignität und Aggressivität einer Krebserkrankung auf die DNA-Analyse zu fokussieren. Insbesondere, wenn man von Deinen und Hutschis Ergebnissen nach einer DHB in Kombination mit einer im Anschluss gewählten Radiotherapie lesen konnte, die den Schluss zulassen, dass gar keine malignen Zellen mehr zu finden sind. Nach einer erfolgreichen Ektomie ist meinem Verständnis nach mit einem solchen lokalen Ergebnis wohl auch zu rechnen, bevor es noch nach Jahren zu einem biochemischen oder klinisch auffälligen PSA-Rezidiv kommen kann. Wovon machst Du eine langfristige Prognose abhängig?

Nicht ganz erschließt sich mir nach wie vor der Zusammenhang zu den oben aufgeführten zell-biologisch aktiven Markern von Prof. Bonkhoff, dessen Engagement ich sehr beachtlich finde, denn sein wissenschaftlich erbrachter Arbeitseinsatz ist zweifelsohne außergewöhnlich für einen niedergelassenen Pathologen. Ich schätze die herausragende Glaubwürdigkeit, mit der er seiner Tätigkeit nachkommt, neben seiner Bereitschaft, auf persönliche Fragestellungen individuell einzugehen. Alles hat heutzutage seinen Preis.

Die von Dir vorgestellten Studienergebnisse sind aufschlussreich und bieten natürlich Grund zur Hoffnung, dass sich bei der Wahl einer Ersttherapie unter Berücksichtigung der Ploidie Prognosen bewahrheiten. Könnte man die in den Grafiken veröffentlichten Ergebnisse von RP-Ekomierten analog auf radiotherapeutisch behandelte Patienten mit denselben Ausgangswerten übertragen?

Meinem Verständnis nach ist das Tumorgeschehen nie ein in sich stagnierendes, so dass ein Monitoring durch die risikoarme und schonende FNAB mit anschließender DNA-ZM in vielen Fällen Sinn macht. Die Erwägung einer Zweitbiopsie finde ich immer schon zu belastend für einen Patienten.
Grenzwertig in meiner Beurteilung fällt die Überwachung eines Therapieerfolges besonders dann aus, wenn ein hormonrefraktäres Stadium beim Patienten erreicht wird oder eine Bestrahlung gewählt wurde. Mir ist in dem letztgenannten Fall nicht klar, warum gar keine Tumorzellen mehr gefunden wurden. Ich frage mich, wie das Ergebnis für ungünstigere Fälle mit einer beispielsweise tetraploiden Verteilung ausgesehen hätte. Eher hätte ich erwartet, dass sich die Ploidie der Quantität oder Qualität nach zum Guten hin verändert, insbesondere aber nie gedacht, dass sich bei einem grundsätzlich inhomogenen Gewebe wie einem Tumor in der Praxis gar keine veränderten Zellen mehr nachweisen lassen.

Zum Schluss noch eine Frage zu dem Link, der von Ludwig stammt:

http://www.prostate-cancer.org/education/staging/ploidana.html

PSA > 10, Gleason 6 und tetraploide Verteilung mit 42%. Welche Behandlung sollte in diesem Fall gewählt werden? Und warum ist dieses Feld bei Gleason 7 und 8-10 ganz leer? Darauf kann ich mir keinen Reim machen.

Ich bin sicher, dass das Engagement des Arbeitskreises Früchte tragen wird und wünsche Euch weiterhin soviel Energie, hilfreiche Kontakte und gute Ergebnisse.

Schöne Grüsse,

Carola-Elke

[Josef]

FNAB und DNA-Z Liste

Hallo Josef,
Deine Liste kannst Du noch erweitern mit

Dr. Al-Abadi Berlin
Prof. Strohmayer Klinikum Coburg

Dieter

Guten Morgen Dieter und Mitleser,
danke für die Adresse in Coburg. Vielleicht weiß wer eine in München.
Und vor allem, wer macht die DNA-Zytometrie von der FNAB oder Stanzung?
LG.
Josef

[Anonymous1]

Guten Morgen Dieter und Mitleser,
danke für die Adresse in Coburg. Vielleicht weiß wer eine in München.
Und vor allem, wer macht die DNA-Zytometrie von der FNAB oder Stanzung?
LG.
Josef

Hallo Josef,

die Frage nach den Instituten, welche eine DNA-Analyse durchführen können, wurde schon häufiger gestellt und auch beantwortet.

Grundsätzlich gesehen könnten bestimmt viele Pathologen eine DNA-Analyse machen, weil die dafür benötigten Apparaturen (Mikroskop, Färbetechnik) meistens vorhanden sind. Leider existieren mehrere unterschiedliche Auswertungs-Methoden mit unterschiedlichen Ploidegruppen, was die ohnehin schon schwer verständliche Materie zusätzlich verkompliziert und Vergleiche zwischen Ergebnissen erschwert.

Wichtiger als die rein technische Anfertigung ist aber

*der sinnvolle Einsatz der DNA-Zytometrie
*die sinnvolle Interpretation der DNA-Zytometrie.

Weil die meisten Pathologen und Urologen die gemeinsame Ansicht vertreten, dass die DNAZ (DNA-Zytometrie) keine therapeutische Relevanz hat, ist die BRD in dieser Beziehung eine riesige Diaspora. Es ist ziemlich sinnlos, wenn ein PCa-Patient bei seinem Urologen eine DNAZ durchsetzt, wenn danach der Befund von Patient und Urologe nicht verstanden wird und zu keiner therapeutischen Konsequenz führt.

Meine Meinung ist, dass man momentan lediglich das Institut von Prof. Böcking Düsseldorf für die DNAZ empfehlen kann, weil von dort nicht nur umfangreiche Informationen über die Zusammenhänge bei den Ploidegruppen herausgegeben wurden, sondern weil im DNA-Analyse-Bericht auch Hinweise auf therapeutische Relevanzen gegeben werden.

Gruß nach Wien
Dieter

[Josef]

Servus Dieter,
also auf zur grenzüberschreitenden Nachhilfe für Österreich.
Bitte kannst du mir oder ein Mitleser von Prof. Böcking Düsseldorf, noch die Adresse mit Tel. und Email geben, dann werde ich den Kontakt gleich mal beginnen.
LG.
Josef

[Anonymous1]

Servus Dieter,
also auf zur grenzüberschreitenden Nachhilfe für Österreich.
Bitte kannst du mir oder ein Mitleser von Prof. Böcking Düsseldorf, noch die Adresse mit Tel. und Email geben, dann werde ich den Kontakt gleich mal beginnen.
LG.
Josef

Schau mal da:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=19737&postcount=12

Dieter

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Dieter,

ich wünsche einen schönen Sonntag. Prof. Strohmaier bitte mit "i" schreiben.

http://www.klinikum-coburg.de/cms/index.php?id=21

Wolfgang

[Anonymous1]

Hallo Dieter,

ich wünsche einen schönen Sonntag. Prof. Strohmaier bitte mit "i" schreiben.

http://www.klinikum-coburg.de/cms/index.php?id=21

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

danke für die Korrektur. Ich hatte das "richtig falsch" abgeschrieben, was glaubst Du bei wem?

Dieter

[henrik40]

Hallo, hier ist ein neues Mitglied in diesem Forum, das guten Rat sucht.

Ich habe alle Beiträge zum Thema FNAB und DNA-Zytometrie gelesen und denke, hier bin ich richtig. Hier mein Profil in Kurzfassung (für nicht registrierte Leser), mein öffentliches Profil habe ich heute eingestellt: Jahrgang 1940,
1996: PSA 4,0, fPSA > 40%;
2006: PSA 9,9;
24. 01.2008: PSA 13,6, fPSA 27 %, Biopsie (24-fach), eine Stanze positiv, aber nur spärlich erfasste Anteile eines azinären Adenokarzinoms. (Gleason 3+3=6) Prostatavolumen 91 ml. Es wurden in den vergangenen zwei Jahren auch schon 115 ml festgestellt. Zweitmeinung eines Pathologen deckt sich mit Erstbeurteilung. Aus dem PSA-Wert von 1996 (4,0) und dem zuletzt gemessenen Wert (13,6) ergibt sich eine PSA-Verdoppelungszeit von rund 6,5 Jahren.
Mein Urologe empfiehlt mir jetzt das, was nahezu alle Urologen empfehlen, nämlich die RPE, möglichst nerv- und gefäßerhaltend, als Alternative erwähnte er auch das Wort "Bestrahlung", ohne auf die einzelnen Varianten einzugehen. Etwas anderes käme für mich nicht in Frage: Wörtlich: "Da sind Sie zu jung und körperlich zu fit!" Das ist ja sehr schön zu hören, führt mich aber bei meinem Problem nicht weiter.

Ich habe mich nun tagelang durch dieses Forum gekämpft und sehe das, wie viele andere auch, aber nicht so. Ich möchte wie folgt vorgehen:

1. Stanzmaterial zur DNA-Zytometrie an Herrn Prof. Böcking oder ein anderes Institut. Ich hoffe, dass genügend Zellen aus dem Stanzmaterial gewonnen werden können, um die Untersuchungen vornehmen zu können.

2. Falls nicht genügend Zellen vorhanden sein sollten, möchte ich eine FNAB machen lassen. Dazu werde ich sicherlich noch warten müssen, bis meine Prostata abgeheilt ist.

3. Parallel dazu müsste ich doch versuchen, über bildgebende Verfahren herauszufinden, wo die riskanten Areale in meiner Prostata bzw. meinem Körper sind. Man hat mir in der Uniklinik Heidelberg, in der die Biopsie durchgeführt wurde, zwar ein Knochenszintigramm angeboten, aber mich im nächsten Atemzug schon wieder beruhigt, dass dabei höchstwahrscheinlich nichts herauskommen wird. Welche bildgebenden Verfahren gibt es und wo werden diese durchgeführt? Kann man damit auch kleine Tumore entdecken? Von einem solchen kann ich doch wohl ausgehen?

4. Als Therapie stelle ich mir die DHB nach Leibowitz vor. Alles was ich hierzu gelesen habe, überzeugt mich, insbesondere weil ich damit nicht in eine Sackgasse renne. Alles ist dann noch möglich, Bestrahlung scheidet m.E. deshalb aus.

Besondere Eile scheint nicht geboten, zumindest sagen mir das die Ärzte. Rein von der Vorstellung her, sage ich mir ja auch, wenn man in einen Körper, der etwa so groß wie ein kleiner Apfel ist, 24 mal nach einem bestimmten System hineinsticht und nur einmal fündig wird, dann kann der Herd nicht besonders groß und bedrohlich sein. Ich denke, dass die bevorstehenden Entscheidungen sicherlich die wichtigsten für den Rest meines Lebens sein werden. Ich möchte diese für mich selbst mit dem Kopf treffen und mich nicht auf Gedeih und Verderb einem strikten Vorgehen nach den Leitlinien der Deutschen Urologen ausliefern. Ich bin für jeden Rat und Hinweis dankbar.

Henrik

[knut.krueger]

Hallo Henrik,

mit Deinem Interesse für die DNA-Zytometrie bist Du hier im richtigen Thread, und wir haben noch eine Gemeinsamkeit, nämlich auch ich bin Jahrgang 1940.
Zur Kommentierung Deiner Fragen übernehme ich einfach Deine Nummerierung

1. Prof. Böcking ist für eine DNA Bestimmung die beste Adresse.

2. Eine FNAB erst nach einer bildgebenden Untersuchung durchführen und siehe hierzu den nächsten Punkt.

3. Um Größe und Lage des Karzinoms zu ermitteln, ist ein PET-Cholin-CT mit MRT bei dem fachlich versierten und menschlichen Prof. Reske im Universitätsklinikum/Ulm zu empfehlen. Erst nach Kenntnis von Lage und Größe des Karzinoms eine mittels US PET-Cholin geführte Stanzbiopsie oder FNAB machen lassen. Sollte das Karzinom doch schon größer als vermutet sein und sich schon auf beiden Lappen befinden, dann würde ich persönlich eine Stanzbiopsie machen lassen, um den genauen GS zu kennen. Diese würde ich wieder im Universitätsklinikum Ulm durchführen lassen, da diese die Erfahrung haben, auch mit den PET-Cholin Bildern richtig zu arbeiten. Nur musst Du dann aufpassen, nicht gleich auf dem Operationstisch bei Prof. Hautmann zwecks Prostatektomie zu landen.
Bei der ungewöhnlichen Größe Deiner Prostata sind 24 Stanzen nicht übermäßig viel, so dass eine positive Stanze nicht automatisch ein kleines Karzinom bedeutet.

4. Ich habe zwar DHB gemacht, bin aber inzwischen hierzu skeptisch eingestellt. Warum, das findest Du hier.

Jetzt hast Du erst einmal ein paar Monate Zeit, Dich weiter zu informieren, da auch ein PET-Cholin-CT erst nach einigen Monaten nach der Stanzbiopsie gemacht werden kann. Genaueres erfährst Du bei der Kontaktaufnahme in Ulm.

Gruß Knut.

[hartmuth]

Hallo Knut,

ich habe etwas Zeit verstreichen lassen, Reaktionen abgewartet und selbst überlegt, wie ich verfahre, denn Deine Hymnen auf die Ploidie bringen mich in ein Dilemma: Ich bin für die Ploidiebestimmung als ergänzende Diagnosemethode zu Gleason und TNM-Klassifizierung. Mir ist deshalb daran gelegen, entsprechende affirmative Argumentationen zu stützen. Anderseits mag ich es nicht, unbelegte Thesen und Falschdarstellungen einfach stehen zu lassen. Wir sind gehalten, gerade dort uns strikt an wissenschaftliche Methodologie und Fakten zu halten, wenn wir glauben Neues im Kampf gegen den Krebs präsentieren und durchsetzen zu können.

In Deinem Hauptbeitrag, in dem Du die Studie mit Schaubildern vorgestellt hast, steht trotz Korrektur noch immer der lapidare Satz: „Meine Schlussfolgerung ist, dass sich Betroffene mit diploider Verteilung egal mit welchem GS erst einmal recht beruhigt zurücklegen können.“ Diese Aussage wird durch die Schaubilder nicht belegt, sondern widerlegt, denn die 27% Diploiden, bei denen die Krankheit nach der RP erneut auftrat, sind wohl in erster Linie die Hochrisikopatienten. Nach Ludwigs Tabelle vom Prostate Cancer Research Institute zu urteilen ist deren Anteil je nach Ausgangs-PSA 42% bzw. 61%. Deine Schlussfolgerung ist eine gefährliche Verharmlosung von GS 8-10 Tumoren. Insofern kann ich Hans-Joachim verstehen, wenn er kommentierte, „dass man sehr sorgfältig abwägen sollte, was man als Weisheit hier ins Netz stellt, wo es für einige um Leben oder Tod geht.“ Danach ist man über unseren Aristokraten hergefallen. Ich finde es beschämend für das Forum und all die klugen Mitstreiter, dass Hans-Joachim und ich offensichtlich die einzigen sind, die hier ein Stopp-Schild hochhalten.

Und weiter: Nach Deiner vorgelegten GS 7-Statistik müssen sich 31% aller Patienten dieser Gruppe auf ein Rezidiv einstellen. Nach der PCRI-Tabelle sind es 30% bei PSA < 10 und 42% bei PSA > 10. Wem willst Du denn ernsthaft einreden können, „bis einschließlich GS 7 ist bei diploider Verteilung eine Therapie wohl überflüssig.“? Weil nach Deiner Statistik in der GS 7-Gruppe alle 6 Patienten mit aneuploider Verteilung eine Progression erlitten, folgerst Du schnurstracks: „Ab GS 7 gibt es mit aneuploider Verteilung keinen kurativen Erfolg mehr.“ Schau mal in die PCRI-Tabelle rein: Die lässt einen ganz anderen Schluss zu. Vielleicht muss man es in Erinnerung rufen: Die vorgelegte Statistik bezieht sich auf Patienten, die operiert wurden, wobei außer dem Gleason und der Ploidie von allen anderen Einflussgrößen abgesehen wurde: egal, welcher PSA, egal welches T-Stadium, egal wie der Bezug zur Kapsel aussieht, egal ob R1 oder R0. Es gibt genug Statistiken, die für alle diese Größen einen Einfluss auf die Rezidivwahrscheinlichkeit nachweisen. Schon allein diese Studien-Einschränkungen lassen es nicht zu, von „umwälzenden Erkenntnissen“ zu jubeln wie Du es tust.


Die Bedeutung der Ploidie siehst Du total überhöht. Du glaubst den Stein des Weisen gefunden zu haben. Deine Begeisterung begründest Du damit, dass „zum ersten Mal neben dem Gleason Score ein weiterer Parameter auftaucht, der Erfolg und Versagen der Therapie erklärt und für die Betroffenen schon im Vorfeld ihrer Therapieentscheidung die Information über die Erfolgschancen liefert.“ Was wird denn erklärt? Doch nur, dass diploide Tumoren eine bessere Prognose haben als tetraploide und vor allem aneuploide. Wieso denn „zum ersten Mal“? Es gibt eine ganze Reihe von molekularen Markern neben der Ploidie, deren Ausprägung ebenfalls auf eine gute oder schlechte Prognose schließen lässt und bei denen ebenfalls eine Korrelation mit dem Gleason nachweisbar ist: Onkogene, Tumorsuppressorgene, Mikrogefäßdichte, u.a.. Carola hat Dir einige aus Bonkhoffs Aufzählung genannt. Diese tragen auch zur „Klärung“ bei, sind aber auch alle ebenso wenig erschöpfend wie die Ploidie, weil die Signifikanz immer nur bis zu einem gewissen Grad gegeben ist. Der PK ist heterogen und entwickelt sich unterschiedlich. Für Dich sind diploide Tumoren bis GS7 insignifikant. Bonkhoff hält diesen Schluss für „nicht zulässig“. Ihm geben nicht nur die Statistiken Recht, sondern diese Aussage entspricht auch den Kriterien wissenschaftlicher Methodologie.


In einem anderen thread bekennst Du freimütig: „Seit Kenntnis der Studie bin ich richtig euphorisch und wage eine Voraussage, nämlich, dass so manches Kapitel über den Prostatakrebs und seine Behandlungsform neu geschrieben werden muss.“ Sorry, Knut, aber die von Dir dokumentierte Studie bringt eigentlich keine neuen Erkenntnisse, und da muss man nicht mehr hineininterpretieren als sie hergibt. Wir sollten als wissenschaftliche Laien nicht allzu forsch auftreten. Also: Kirche im Dorf lassen und Ball flach halten.

Grüße aus Rudersberg

Hartmut:p

[knut.krueger]

Liebe Carola-Elke,

Da bin ich Dir aber sehr dankbar, dass Du in Deiner Antwort mehr die praktischen Konsequenzen betonst als eine theoretische Betrachtung zwischen GS und Ploidie vorzunehmen. Mein Einsatz für die Ploidie entspricht der einfachen Erkenntnis, dass neben dem GS erst mit Kenntnis der Ploidie eine optimalere Therapieentscheidung möglich ist zu wirtschaftlichen Bedingungen für jedermann. Die von Dir angeführten wissenschaftlichen Leistungen von Prof. Bonkhoff erkenne ich voll an und seine speziellen Marker und andere Untersuchungen haben ihren Einsatz und ihre Berechtigung bei den schwierigen Fällen, um dem versierten Arzt für seine Behandlung die Informationen zu liefern. Diese Detailinformation liefert natürlich die Ploidie nicht, aber sie zeigt z.B. bei einer aneuploiden Verteilung frühzeitig, dass die Therapieentscheidung abhängig vom GS nicht einfach ist und gegebenenfalls weitere diagnostische Untersuchungen bei Prof. Bonkhoff angesagt sind.
Heute erfolgt die Therapieentscheidung nur auf der Grundlage Gleason Score und PSA und ist damit oft ein Blindflug mit Bruchlandung (Rezidiv), wovon mit Kenntnis der Ploidie einige wahrscheinlich hätten vermieden werden können.
Da Du den Thread

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=24498&postcount=191

anführst, muss ich zu der Eingangsaussage von Wolfgang Stellung nehmen. Ich möchte nicht die Verdienste von Wolfgang schmälern, der sich mit seinen Ausführungen und Überlegungen zur Ploidie sowie seinen Quellenveröffentlichungen zu diesem Thema sehr für die DNA und ihre Möglichkeiten eingesetzt und verdient gemacht hat. Aber die Aussage- und diese hat eine Schlüsselbedeutung-

wenn der Gleason korrekt bestimmt wurde, müsste er weitgehend mit der chromosomalen Situation (DNA-Analyse, Ploidie) der Krebszellen übereinstimmen.

trifft nicht zu. GS und Ploidie korrelieren nur, aber es gibt zwischen diesen beiden Parametern keine feste Beziehung/Abhängigkeit. Daraus ergibt sich dann, dass zu einer erfolgreichen Therapieentscheidung beide Parameter nämlich GS und Ploidie benötigt werden. Ist dann aber die Entscheidung WW, dann halte ich neben PSA-Monitoring die FNAB mit Ploidiemonitoring und gegebenenfalls abhängig von der Entwicklung der beiden vorherigen Parameter ein PET-Cholin-CT mit MRT in größeren Zeitabständen für ausreichend. Jährliche Stanzbiopsien für WW, wie von Prof. Bonkhoff vorgeschlagen, sind für mich indiskutabel. Ich hatte bis zu meiner positiven Diagnose drei Stanzbiopsien mit insgesamt 33 Stanzen und kann mir deshalb über die Unannehmlichkeiten und Risiken dieses Verfahren aus eigener Erfahrung ein Bild machen. Über meine Erfahrung mit der FNAB habe ich in diesem Thread berichtet und halte diese, wie auch die anderen vier Teilnehmer, in jährlichen Abständen für WWler ohne Trauma für möglich.
Deine gewisse Skepsis zu Hutschis und meinem Ergebnis verstehe ich. Ich lehne dies natürlich aus verständlichen Gründen nicht ab, aber ganz verstanden habe ich bisher die klare Aussage von Prof. Böcking und Dr. Bliemeister auch nicht. Ich wollte noch die offiziellen schriftlichen Gutachten von Prof. Böcking abwarten und dann gegebenenfalls mein Ergebnis hinterfragen.
Zu Deiner Anmerkung, ob die Ergebnisse dieser Studie auf andere Therapien übertragen werden können wie z. B. Strahlentherapie, meine ich ja, aber es gibt keine Daten für andere Therapien, und somit bleibt dies weiteren Untersuchungen vorbehalten. Bei der Protonentherapie gibt es eine Statistik abhängig vom erreichten PSA Nadir für die Rezidivfreiheit, und bei einem Nadir < 0,5 ist die Prognose 90 %. Ich habe mich oft gefragt, was wohl die Bedingungen sind, diesen Nadir zu erreichen. Heute könnte ich mir vorstellen, dass in dieser Gruppe sehr stark diploide Karzinome vertreten sind. Aber das ist natürlich Spekulation.
Eine weitere Frage von Dir ist: Wovon machst Du eine langfristige Prognose abhängig? Hierzu habe ich keine Antwort. Bei dieser Studie übe ich mich nur in statistischen Betrachtungen wie diploid bedeutet eine bessere Prognose als tetraploid usw. Günter hat mir eine Email geschickt zu meiner Analyse der Statistik der GS 7 Gruppierung Rezidivfreiheit in Abhängigkeit des GS und gemeint, dass die Partin Tabellen weiteren Aufschluss liefern und die Gruppe GS 4 + 3 eine deutlich schlechtere Prognose haben. Ich bin mir natürlich bewusst, dass es weitere bewährte Instrumente gibt, aber in meiner Analyse in meiner Antwort zu Deinem ersten an mich gerichteten Beitrag habe ich mich ganz bewusst nur auf die Daten der Studie beschränkt und analysiert, was diese aussagen. Mir war es wichtig herauszuarbeiten, dass das, was der Gleason Score an Detailinformationen nicht liefert, die Ploidie ergänzt und umgekehrt. Die Bestimmung des Gleason Score ist heute der Standard, und die Ploidie kann von demselben Biopsiematerial und damit ohne weitere Belastung des Patienten zu günstigen Kosten gewonnen werden. Erst die Kenntnis beider Parameter macht die Therapieentscheidung sicherer. Diese Botschaft möchte ich vermitteln!
Den Link von Ludwig habe ich nur angeführt, um aufzuzeigen, dass es auch in der USA schon seit vielen Jahren Erkenntnisse gibt, dass die Ploidie ein Prognosefaktor neben dem GS ist. Die Datensammlung ist unvollständig. Deshalb hatte ich diesen Hinweis früher auch nicht gebraucht. Bei Deiner Anmerkung PSA > 10, Gleason 6 und tetraploide Verteilung 42 % möchte ich zuerst darauf hinweisen, dass die Tabellenangabe sich auf den eingetretenen Progress bezieht. Gerade diese horizontale Spalte mit einer Quersumme von 167 % weist darauf hin, dass die Datensammlung und Auswertung nicht sehr systematisch erfolgt ist.
Zurück zu Deiner Frage und meine Antwort ist: Protonentherapie. Der Grund ist nicht, weil ich diese gemacht habe, sondern weil ich meine umfangreichen Recherchen, aus denen ich dann meine Entscheidung für die Protonentherapie abgeleitet habe, weiter als gültig ansehe, und es bisher für mich keine neuen Ergebnisse gibt, die diese infrage stellen.
Mit Kenntnis dieser Studie habe ich mich auch eine gewisse Zeit gefragt, ob meine Therapieentscheidung in die Rubrik Übertherapie fällt. Inzwischen ist dies passe, und ich sehe auch das Problem um WW differenzierter. In meiner ersten Begeisterung war für mich der Betroffene mit z.B. GS 6, PSA 5 und diploide Verteilung egal welchen Alters der Kandidat für WW und alles andere wäre der Übertherapie zu zuordnen. Aber die Medaille hat bekanntlich zwei Seiten, und man kann aus dieser Studie durchaus auch den von Wassermann und Spertel eingenommenen Standpunkt, für jüngere Betroffene immer den kurativen Ansatz zu wählen, begründen, denn in den meisten Fällen- es wird nicht nur Schorschels geben- findet eine Progression statt. Dies gilt übrigens auch für die DHB, wie die Entwicklung bei Reinardo gezeigt hat.
Es stimmt dann zwar immer noch die Aussage, dass einem alle Therapien offen stehen, aber zu welchem Preis. Die Progression hat stattgefunden z.B. mit diploid in tetraploid, GS 6 in GS 7 und auf einmal ist die Prognose nicht mehr schöne 90 % sonder vielleicht nur noch 50 %. Hatte ich meine Diagnose als 50 jähriger, dann stehe ich als 60 jähriger vielleicht vor einer schwierigen Entscheidung.
Es gibt keine Datenlage zu WW und deshalb ist und musst dies eine sehr persönliche Entscheidung bleiben.
Meine Ausführungen möchte ich mit meinem Anliegen nämlich der Ploidie schließen, und zwar mit der Schlussaussage aus der Studie



Gruß Knut