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    Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
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    Nachstehend ist dann der Artikel aufgeführt.

    Ein gesegnetes Osterfest wünscht
    Knut.
    Lieber Knut,

    ich habe den - wie ich fand - etwas schwer zulesenden Artikel mit einem neuen Umbruch versehen (siehe unten). Dabei ist mir aufgefallen, dass das Ende zu fehlen scheint...

    Herzliche Grüße

    Schorschel


    Hier nun der "umgebettete" Text":

    Krebszellen haben oft zu viele ChromosomenJanuary 09, 2007Noch ist nicht ganz klar, was schief läuft, wenn eine normale Körperzelle zu einem Tumor heranwächst. Jetzt verfolgen Forscher eine alte Theorie. Der Forscher erlebt eine Renaissance und hat nichts mehr davon womöglich aber profitieren von seiner Entdeckung irgendwann Millionen Krebspatienten.


    1914, ein Jahr vor seinem Tod, schaute Theodor Boveri mal wieder in sein Mikroskop. Im Fokus: Tumorzellen, die er zuvor isoliert hatte. Da fiel dem deutschen Biologen auf: Mit den Chromosomen der Zellen stimmte etwas nicht. In diese wurmartigen, meist X-förmigen Gebilde ist unser gesamtes Erbgut verpackt. Doch statt wie in gesunden Körperzellen üblich entdeckte Boveri in Krebszellen mehr als 46 Chromosomen, zuweilen 50 oder 60, die zudem oft seltsam aussahen. Seine Theorie: Ein Tumor beginnt mit einer Zelle, in der die Chromosomen instabil werden, worauf sich deren Zahl und Struktur verändern. Ein Phänomen namens «Aneuploidie».

    Jahrzehntelang geriet das boverische Konzept in Vergessenheit. Doch nun graben Krebsforscher seine Thesen wieder aus in lupenreiner Form oder in modernen, modifizierten Versionen. «Chromosomale Instabilität und Aneuploidie beobachten wir sehr früh in der Tumorentstehung», erklärt Prasad Jallepalli, Tumorexperte des Memorial Sloan-Kettering-Center in New York. Das widerspricht fundamental dem derzeit geltenden Dogma der Krebsentstehung. Demnach bildet sich ein Tumor, nachdem Mutationen in bestimmten Genen aufgetreten sind, und zwar angehäuft in etwa einem halben Dutzend so genannter Krebs oder Tumorunterdrückungs-Gene. Daraufhin teilt sich diese Zelle unaufhaltsam, bis ihre Abkömmlinge immer bösartiger werden und schließlich auch andere Organe besiegeln meist das Todesurteil für die Patienten.


    Auf Basis der Mutationsthese suchen Tumorforscher nach neuen Therapien. Doch trotz Milliardeninvestitionen und mehr als 100 experimenteller Medikamente, die krebskranke Versuchstiere heilen, ist die Bilanz ernüchternd. Die wenigen, bisher auf den Markt gekommenen neuen Medikamente können bei den dominierenden Krebsarten das Leben nur einiger Kranker um nur wenige Monate verlängern. Die Gen-Mutations-Hypothese ist «grundlegend fehlerhaft», urteilt der Genforscher George Miklos in der Fachzeitschrift «Nature Biotechnology» (Bd. 23, S. 535). Tatsächlich ist den etablierten Genforschern das final beweisende Experiment bis dato nicht geglückt: mutierte Krebs- oder Tumorunterdrückungs-Gene in eine normale, gesunde Zelle einzuschleusen und sie so in eine Tumorzelle zu verwandeln.

    Etliche weitere Ungereimtheiten sind inzwischen auch Anhängern der Mutationsthese aufgefallen. So entdeckte der renommierte US-Krebsforscher Bert Vogelstein aus Baltimore, dass die meistuntersuchten Krebsgene cfos und cerbb in manchen Tumoren aktiviert sind, in anderen nicht. Mehr noch: Das Tumorunterdrückungs-Gen RB ist in manchen Darmtumoren nicht ausgeschaltet wie zu erwarten, sondern überaktiv. Zudem sind mittlerweile mehr als 115 dieser Erbfaktoren bekannt ein undurchschaubares Wirrwarr. Jüngste Studien zeigen: In häufigen Krebsarten wie Brust- oder Dickdarmtumoren weist jede Zelle etwa 90 mutierte Gene auf. Vom genetischen Muster her scheint jeder Tumor einzigartig ein Grund für die bescheidene Wirksamkeit neuer Medikamente.

    Hingegen ist die Aneuploidie «die größte gemeinsame Eigenschaft von Krebs», erklärt Vogelsteins ehemaliger Mitarbeiter Christoph Lengauer. Fast alle Krebszellen sind aneuploid. Die entscheidende rage: Was entsteht zuerst – Mutationen oder Chaos der Chromosomen? Das Team der Johns-Hopkins-Universität in Baltimore rückt nicht ganz vom Mutationskonzept als treibender Kraft der Krebsentstehung ab. Denn die US-Forscher gehen jetzt von so genannten Master-Genen aus, die in mutierter Form die Chromosomen destabilisieren sollen. Die Zellen können so ihre Chromosomen nur noch fehlerhaft kopieren. Folge: Die Mutationsrate in vielen anderen Genen steige erheblich. Als Master-Gene kämen nach ersten Untersuchungen auch einige der bekannten Krebsgene in Frage. Oder Gene, die für die Bewegung der Chromosomen bei der Zellteilung sorgen. «Wir wissen es noch nicht genau», klagt Jallepalli. Ebenso gut könnten statt Mutationen bestimmte chemische Veränderungen die Aktivität dieser Gene verändern und so die Aneuploidie verursachen.

    Peter Duesberg von der Universität von Kalifornien geht noch einen Schritt weiter. Seine These: Zellen können aneuploid werden ohne jede Beteiligung von Krebsgenen. Duesberg hat Boveris Theorie als Erster wieder entdeckt, gilt aber in der Forscherszene als geächtet, weil er keinen Zusammenhang zwischen dem HI-Virus und der Immunschwäche Aids sieht. Dies ist nach allen Erkenntnissen unhaltbar.

    Seine Arbeiten in der Krebsforschung indes erkennen auch einige Anhänger des Mutationskonzeptes an. Doch halten sie für undenkbar, dass Aneuploidie allein der erste Schritt der Krebsentstehung ist. Duesberg verweist auf seine Argumente. Beispiel: Etwa die Hälfte aller bekannten Krebs erregendenStoffe wie etwa Asbest, Nickel oder bestimmte Hormone lösen keine direkten Schäden an Krebsgenen aus. Vielmehr greifen sie massiv die Chromosomen an oder stören die Verteilung der Chromosomen bei der Zellteilung.


    In Tierexperimenten wies das Team des Kaliforniers nach: Je bösartiger ein Tumor, desto mehr Chromosomen in einer Krebszelle und desto schwerer der Schaden. Zu viele Chromosomen töten die Zelle Indem sie nur ein einziges Gen für die akkurate Verteilung der Chromosomen bei der Zellteilung ausschalteten, lösten Forscher der Universität von Kalifornien in San Diego bei Mäusen massiv Tumore aus. «Aneuploidie kann Krebs verursachen», ist sich Studienleiter Don Cleveland sicher und verweist auf eine noch erstaunlichere Erkenntnis seines Teams. In Mäusen, denen eines der klassischen Tumorunterdrückungs-Gene fehlte, hat Aneuploidie Krebs verhindert. Offenbar, so Cleveland, kann ein Tumor von einer bestimmten Überzahl an Chromosomen profitieren. Verändert man aber diese optimale Anzahl, stürben die Zellen. Das eröffne neue Therapieoptionen. Cleveland will Tumorzellen in eine künstliche Aneuploidie und damit in den Tod treiben. Vogelstein setzt indes auf die Master-Gene als Ansatzpunkt für neue Behandlungen.

    Schneller könnte die Diagnostik profitieren. Zellen mit instabilen Chromosomen lassen sich, so Vogelstein, bereits im Blut von Krebspatienten nachweisen. Aus der Prostata älterer Männer, erklärt Duesberg, könnte man in Vorsorgeuntersuchungen Gewebe entnehmen. Sind die Zellen nicht aneuploid, wartet man ab; sind sie es, wird der Tumor entfernt. Jede Tumorzelle scheint einzigartig zu sein und schwer zu bekämpfen.


    Zuletzt geändert von Schorschel; 28.03.2008, 21:54.

    Kommentar


      Danke Georg,

      Ich habe mir das PDF-Originaldokument angesehen, und dies endet genau so. Es ist richtig, dass dies ein etwas merkwürdiger Abschluss ist. Dies hatte ich beim Lesen auch schon empfunden, aber aufgrund der PDF-Version mir nichts weiter dabei gedacht. Aber auch ohne guten Abschluss bringt der Artikel interessante Informationen.
      Es ist für heute mein letzter Forumsbeitrag, da es nun zum Flughafen geht, da wir über Ostern in Deutschland sein werden.

      Frohe Ostern
      Knut.

      Kommentar


        Chromosomen-Chaos

        Hallo, Schorschel, hallo Knut, zu Duesbergs berühmten Darstellungen ist mir gerade heute ein Buch von Udo Lindenberg, dessen Fan ich eigentlich nicht bin, in Erinnerung gekommen, das den Titel trägt "Mein Hermann Hesse". Da darf auch Hesses Satz
        "Das Chaos will gelebt sein, ehe es sich in eine neue Ordnung bringen lässt"
        nicht fehlen. Um Mißverständnissen vorzubeugen, hier besteht kein direkter Zusammenhang mit Duesbergs wissenschaftlichen Arbeiten. Es ist eine reine Gedankenspielerei; denn eine gewisse Ordnung im Ablauf unserer PK-Geschichten würde es uns bestimmt erleichtern, damit besser fertig zu werden.

        "Besser eine gesunde Verdorbenheit als eine verdorbene Gesundheit"

        Frohe Ostern wünscht Hutschi

        Kommentar


          Hallo,
          meiner heutigen Aufgabe komme ich nicht gerne nach, da ich über die per DNA nachgewiesene Progression bei HansiB, ohne Pseudonym unser Freund Konrad, zu berichten habe. Schorschel hat die Entwicklung von Konrad nachstehend graphisch dargestellt. Die Daten der roten Kurve wurden aus der Stanzbiopsie vor 3 ½ Jahren gewonnen und zeigen eine x-ploide Verteilung. Die Daten der blauen Kurve stammen aus unserer FNAB-Aktion in Lütjensee vom 1. März dieses Jahres und zeigen eine deutliche Progression. Im Gutachten von Prof. Böcking heißt es:

          Nach interner Kalibrierung mit 53 regelrechten Prostataepithelien und Messung von 313 atypischen Zellen, zeigt sich eine multiploide DNA-Verteilung mit Stammlinien bei 2c, 3,4c, 7c sowie einzelnen Werten bis 15c.
          Damit liegt eine multiploide DNA-Verteilung (Typ D nach Tribukait) vor.
          Im Vergleich zu der DNA-Verteilung desselben Tumors Ende 2004, bei der sich lediglich eine einzelne breite Stammlinie bei 3,7c befand, ist es jetzt zu einer Tumorprogression mit der Ausbildung von drei Stammlinien gekommen.




          Dies ist nun die rein sachliche Beurteilung aus der FNAB-Aktion verglichen mit den Ausgangsdaten.
          Konrad hatte dem Teilnehmerkreis der FNAB-Aktion eine Kopie des Gutachtens von Prof. Böcking zugeschickt, und ich war persönlich schon erschrocken über den Anstieg der Malignität in 3 ½ Jahren. Das Ergebnis hat mich bedrückt. In Hamburg, wo ich Konrad persönlich kennen gelernt habe, war ich von seiner sehr guten physischen und psychischen Verfassung beeindruckt, da mir ja die Schwere seiner Erkrankung bekannt war. Idealgewicht, schlank aber nicht dürr und mit dynamischem Auftreten wusste ich nicht, wie ich nun diese DNA-Diagnose mit dem gewonnenen Bild von Konrad in Einklang zu bringen hatte. Die Ploidie ist inzwischen zwar im Forum zu meinem Steckenpferd avanciert, aber ich bin mir meiner Grenzen bewusst und habe deshalb mit Zustimmung von Konrad Dr. Bliemeister um Hilfe gebeten und einige Fragen formuliert. Nachstehend sind die Fragen in schwarz und Dr. Bliemeisters Antworten in rot aufgeführt.

          1. Was sind voraussichtlich die Gründe dieser Progression?

          Aus tumorbiologischer Sicht wurzelt die relative "Harmlosigkeit" diploider PCa's in ihrer cytogenetischen Stabilität - jede höhergradig chromosomale Störung ist cytogenetisch deutlich instabiler und neigt dazu, prozesshaft weiter zu entdifferenzieren.
          Hier passt das Bild der Lawine: am Abhang beginnend als harmloser Schneeball beschleunigt sich sein Verlauf eigendynamisch, um weiter talwärts von außen nicht mehr beinflußbar zu werden.
          Aus urologisch/therapeutischer Sicht war dies PCa bereits zum Diagnosezeitunkt einzig palliativ behandelbar, die Hormontherapie - aus tumorbiologischen Gegebenheiten unsinnig - hat an seiner Progression keinen Anteil.

          2. Was schlagen Sie vor, um die Progressionsgeschwindigkeit zu verlangsamen?

          keine schulmedizinisch begründete Therapie kann das leisten.
          M.E. wirken wissenschaftlich begründete Cellsymbiose Therapie, Ernährungsumstellung, Misteltherapie, Nahrungsergänzungsmittel (Cucuma/Selen/Vit.C, E/Rocatrol/Omega 3) sowie Zometa synergistisch und bewirken die diametrale Diskrepanz zwischen völligem subjektivem Wohlbefinden und objektivierbarer Tumorausbreitung .
          3/06 wurden nur geringfügig vom Alterskollektiv abweichende Osteoporosewerte gemessen, 4/07 szintigrafisch reduzierte Stoffwechselaktivitäten bei identischer Metastasenlast dokumentiert .
          Damit ist über einen Zeitraum von 3,5 Jahren die erstaunliche Wirksamkeit der aktuellen therapeutischen Polypragmasie eindrucksvoll bewiesen.

          3. Besteht die akute Gefahr, dass der Tumor kurzfristig aus der Kontrolle geraten kann?

          Dies PCa befindet sich bereits seit seiner Diagnose (XII/04) jenseits aller Kontrolle.

          4. Ist es sinnvoll, dass Herr Bernhauer die FNAB in kürzeren Abständen durchführt, um einen besseren Überblick bzw. auch eine Erfolgskontrolle der Therapieanwendungen zu haben?

          Diagnostik macht nur Sinn, wenn zu erwartende Befunde therapeutisch relevant sind.
          Erfolgskontrolle heißt hier Lebensdauer und Lebensqualität: beide sind offensichtlich.

          Mit diesem Ergebnis ist mir erst wieder so richtig die Gefährlichkeit unserer Erkrankung bewusst geworden. Ich bin schon längere Zeit ein Fan von Konrad, von seiner Therapie, wie ich es ja auch schon im Forum habe anklingen lassen. Ich war felsenfest, insbesondere nach dem ich Konrad persönlich kennen gelernt hatte, überzeugt, dass er seine Malignität gehalten vielleicht sogar leicht zurück gedrängt hat. Nach Vorliegen des Ergebnisses war ich erschüttert und sehr bedrückt darüber, dass es wohl ab einer gewissen Malignität kein Zurückdrängen, kein Stopp mehr gibt und nur noch palliativ behandelt werden kann.
          Konrad hat ja bereits geschrieben, dass er seinen Therapieweg fortsetzt, und Dr. Bliemeister hat ihn darin bestätigt.
          Beim Abstimmen dieses Beitrages mit ihm, stellte ich dann fest, dass Konrad seine Situation ganz gelassen sieht. Er zeigte mir auf, dass er mit dem Erreichten bei seiner Ausgangslage mit hoher Krebslast in Prostata, Lymphknoten und Knochenmetastasen hoch zufrieden ist. Er ist schmerzfrei bei hoher Lebensqualität nun schon über 3 ½ Jahre und im Vergleich haben andere mit geringerer Anfangsmetastasierung aufgrund ihrer umfangreichen konventionellen Therapien im gleichen Zeitraum oder kürzer erhebliche Beeinträchtigungen in ihrer Lebensqualität hinnehmen müssen bzw. mit belastenden Nebenwirkungen zu kämpfen. Sein PSA-Wert ist aktuell 15, und bis zu einem Wert über 1000 ist noch ein langer Weg und vergeht noch viel Zeit meint er voller Zuversicht.
          Ich wünsche Konrad alles Glück dieser Welt!

          Was können wir daraus lernen? Auch bei fortgeschrittenem PCa gibt mir die Ploidie wertvolle Informationen, dass z.B. ab x-ploider Verteilung eine Hormontherapie unnütz ist und nur eine Einbuße der Lebensqualität verursacht.
          Ob ab GS 8 für tetraploide oder diploide Verteilung eine Hormontherapie, langfristig gesehen, Vorteile bringt, ich weiß es nicht, und ich persönlich meine eher nicht insbesondere bei tetraploider Verteilung gemäß den Untersuchungen von Tribukait. Aber es gibt ja den neuen AK des BPS für fortgeschrittenen PCa unter Leitung von Werner und vielleicht, lieber Werner, überzeugt Dich diese Präsentation der Entwicklung von Konrad, die Ploidie in Deinen Untersuchungen/Statistiken als weiteren individuellen Patientenparameter aufzunehmen. Er wird Dir sicherlich Erkenntnisse liefern, warum Patienten auf Therapien ansprechen oder nicht, nämlich abhängig von ihrer Ploidie zum Gleason Score. Prof. Böcking wird gerne in seinem Institut am Biopsiematerial oder der entfernten Prostata die DNA bestimmen. Ich meine, dies ist ein Versuch wert.

          Gruß Knut.

          P.S. Ich finde es großartig, dass Konrad seine persönliche Krankheitsgeschichte zur Verfügung stellt, um an dieser zu zeigen, dass die Ploidie auch bei fortgeschrittenem Pca wichtige, individuelle Informationen liefert.

          Kommentar


            Sehr gefühlvolle Demonstration

            Hallo, Knut, hallo, Schorschel, mein ganz besonderer Dank gilt Dir, lieber Knut für die einfühlsamen Worte bei der Darstellung von Konrads neuem Histogramm und Dir, lieber Schorschel für das Erstellen dieser neuen Graphik. Besondere Anerkennung verdienen auch die ungeschönten Antworten von Dr. Bliemeister. Was unseren lieben Konrad, den ich das erste Mal so richtig in Hannover kennen gelernt hatte, anbelangt, so habe ich schon an dieser Stelle:



            das zum Ausdruck gebracht, was mich nicht erst seit Hamburg bewegt. Dieses unbeugsame Vertrauen in seine mehr oder weniger eigenen Therapiewege sind einmalig hier in diesem Forum. Der Gott der Tüchtigen und Unbeugsamen, lieber Konrad möge weiter die gütige, schützende Hand über Dich halten.

            Gruß Hutschi

            Kommentar


              DNA und FNAB

              Hallo Freunde und -innen,

              wenigstens die Innen könnten sich um mich kümmern, einige Töchter und Ehefrauen sind leider nicht mehr present.

              Für mich ergeben sich noch Fragen, nach meiner schlechten DNA Beurteilung.

              War die Anfangsmalignität evtl. schon höher, es wurden ja nur 3 "Blindbiopsiestanzen" gemacht, das ändert natürlich nichts an der Situation.

              Was machen die umfangreichen LK- Knochenmetastasen, die ja bekanntlich ruhen. Ich werde mal wieder ein Scinti machen, oder mein 1. PET/CT? Bringt mir das was für andere Organe? Das LK zählen von befallenen LK wohl nichts, ich habe meine noch nie gezählt, wozu auch (für mich).

              Diese scheinen ja noch immer recht gut zu funktionieren. Die Entgiftung, auch durch die Leber gleichfalls. Die Blutwerte und die EAV-Untersuchungen, zeigen das auch.

              Für uns ist ja die Metastasierung LK/Knochen/Weichteile und die Vergiftung der Organe das Endproblem.

              Gerade musste ich lesen, Leberversagen und Perforierung des Darms, bei PCa. Meine Organe funktionieren schon immer, ganz ohne Medikamente, ausgezeichnet und immer noch.

              Ich bin auch der Meinung meine Heilpilze / Zell-Symbiose-Therapie wirken auch da synergetisch. Lasse wir uns überraschen. Bisher laufe ich noch problemlos über 20 km, bei unseren regelmäßigen Wanderungen.

              Meine Sache ist relativ langweilig, es gibt kein Interesse bei den "Schulmedizinern" den entsprechend therapierten, es gibt ja auch keine Studien, wie in einem andren Threat (hallo Knut) zu lesen war.

              Gruß und euch viel Erfolg (einige können es brauchen), Konrad

              Kommentar


                Hallo lieber Konrad
                Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
                War die Anfangsmalignität evtl. schon höher, es wurden ja nur 3 "Blindbiopsiestanzen" gemacht, das ändert natürlich nichts an der Situation.
                Du hast vollkommen recht, wenn Du auf diese Diskrepanz hinweist. Bei der Stanzbiopsie wird, wie Du weißt, zwar relativ blind, aber doch zielgerichtet ein bestimmter Punkt des Prostatagewebes anvisiert und daraus die Probe entnommen. Wie Du nun aus eigener Erfahrung feststellen konntest, ist das punktierte Areal, welches mit einer FNAB durchgeführt wird bedeutend größer. Wobei sich der Entnahmeort natürlich nicht anathomisch bestimmen lässt, weil Zellverbünde fehlen.
                Was machen die umfangreichen LK- Knochenmetastasen, die ja bekanntlich ruhen. Ich werde mal wieder ein Scinti machen, oder mein 1. PET/CT? Bringt mir das was für andere Organe? Das LK zählen von befallenen LK wohl nichts, ich habe meine noch nie gezählt, wozu auch (für mich).
                Wie an anderer Stelle Hutschi Prof. Böcking zitierte, ist es durchaus möglich auch Lymphknoten per FNAB zu punktieren und zytopathologisch zu untersuchen. Bei Dir würde ich aber keinen therapeutischen Nutzen daraus ableiten können.
                Diese scheinen ja noch immer recht gut zu funktionieren. Die Entgiftung, auch durch die Leber gleichfalls. Die Blutwerte und die EAV-Untersuchungen, zeigen das auch.
                Lieber Konrad, lasse Dich nicht beirren trotz der weniger guten Nachrichten von Deiner eingeschlagenen Therapie und Lebensweise abzubringen. Du wirst den Beweis antreten, dass active Surveillance in Deiner Situation besser ist als die große Chemokeule es sein kann.

                Liebe Grüße
                Heribert

                Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                myProstate.eu
                Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                (Luciano de Crescenzo)

                Kommentar


                  Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
                  Was machen die umfangreichen LK- Knochenmetastasen, die ja bekanntlich ruhen. Ich werde mal wieder ein Scinti machen, oder mein 1. PET/CT? Bringt mir das was für andere Organe? Das LK zählen von befallenen LK wohl nichts, ich habe meine noch nie gezählt, wozu auch (für mich).
                  Servus Konrad,
                  mein PET-Cholin-CT ist jetzt 5 Monate her und ich werde entweder detto, oder - durch EDV machbar - ein MR/CT machen. Mein PET-Cholin-CT zeigte von der Glatze weg, ob irgendwo im Körper ein vom Prostatakrebs entstandenes Rezidiv ist.
                  Mein (jährliches) Knochenszinti ist erst 3 Monate alt, welches zeigte, dass das Skelett o.k. ist. Nur leider gibt es bei diesem Befund jedes Mal Unklarheiten wegen "degenerativen Veränderungen", die nicht klar zugeteilt werden können und eine weitere Kontrolle brauchen.
                  Alles Gute!
                  Liebe Grüße
                  Josef

                  PS: Siehe auch

                  und interessant für uns (und unseren Frauen):
                  Zuletzt geändert von Josef; 27.03.2008, 07:38.

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                    Feinnadel-Aspirationsbiopsie (3)

                    Lieber Josef,
                    Nur leider gibt es bei diesem Befund jedes Mal Unklarheiten wegen "degenerativen Veränderungen", die nicht klar zugeteilt werden können und eine weitere Kontrolle brauchen.
                    Es zeigt den Gelenkverschleiß an, es irritiert mich auch immer, wenn ein neues Scintigramm gemacht wurde! Stell dir vor, wir werden jedes Jahr um eines Älter!
                    Gute nacht mein Lieber,
                    Helmut

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                      Krebszellen haben oft zu viele Chromosomen

                      Hallo, Schorschel, hallo Knut, bei der Erfassung des obigen Textes ist ein kleiner Fehler unterlaufen. Es muss nach dem Übergang von Seite 1 auf Seite 2 lauten:

                      Peter Duesberg von der Universität von Kalifornien geht noch einen Schritt weiter. Seine These: Zellen können aneuploid werden ohne jede Beteiligung von Krebsgenen.

                      Bei den weiter oben zusätzlich mit erfassten Texteinblendungen: "Krebszellen haben oft zu viele Chromosomen" handelt es sich um die Wiederholung der Überschrift von Seite 1 Ich wünsche eine frohes Wochenende.


                      "Propaganda ist die Kunst, anderen Menschen zu beweisen, dass sie unserer Meinung sind"
                      (Peter Ustinov, englischer Schauspieler)

                      Gruß Hutschi

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                        Zitat von Hutschi Beitrag anzeigen

                        Hallo, Schorschel, hallo Knut, bei der Erfassung des obigen Textes ist ein kleiner Fehler unterlaufen...
                        Fehler korrigiert. Danke für den Hinweis!

                        Gruß

                        Schorschel

                        Kommentar


                          Knut und HansiB. Dein Beitrag und die Stellungnahme von Dr. Bliemeister zeichnen ein etwas duesteres Bild von der Situation und Prognose, dem ich doch einige Punkte entgegen stellen moechte. Wie Ihr wisst, ist meine DNA-Entwicklung, ueber die demnaechst noch berichtet wird, auch eher unguenstig, aber nach anfaenglicher Depression sehe ich das jetzt doch wieder optimistischer.
                          HansiBs und mein Wohlbefinden ist keine Selbsttaeuschung ueber eine unaufhaltsame Verschlechterung unserer Situation, sondern das Ergebnis unserer Therapie-Entscheidungen, Therapien zu verweigern, welche unser Immunsystem schwaechen. HansiB, mehr noch als ich, bemueht sich um eine gesunde, die Widerstandskraefte staerkende Lebensweise.
                          Hackethal hat als einer der ersten in seinem Buch "Nachoperation" darauf hingewiesen, dass unser Immunsystem in der Lage ist, Krebszellen im Blut zu erkennen und zu vernichten. Das kann es, schreibt er, bei einzelnen Krebszellen, nicht jedoch, wenn das System massenhaft mit Krebszellen ueberschwemmt wird, z.B. nach Biopsien, bei denen in der Krebsgeschwulst herumgestochen wird. Im vorigen Jahr hat Frau Dr. Riede in einem hier zitierten Aufsatz ebenfalls aus biochemischer Sicht die Faehigkeit des Immunsystems beschrieben, Krebszellen zu erkennen und zu vernichten.
                          Beruehmt ist Dr. Judah Volkmanns Forschungsergebnis, dass es zu vermehrter Metastasenbildung kommt, wenn der Primaertumor entfernt ist, von Leibowitz in seinem im Jahre 2002 in Montabauer gehaltenen Vortrag fuer seine Position einer Ablehnung radikaler Therapien zitiert.
                          Auch Tribukait vertritt keine monokausale These hinsichtlich der Prognose, sondern beschreibt im Symposium-Papier voneinander unabhaengige Ueberlebenskurven fuer Ploidie, Stadium und Proliferationsfraktion.
                          Die Ploidie allein bestimmt nicht den Krankheitsverlauf.
                          Was haetten unsere Bemuehungen bzgl. antiangiogener Massnahmen denn auch fuer einen Sinn, wenn nur die Ploidie schicksalhaft ueber unsere Krankheit entscheiden wuerde?

                          Es ist sicherlich zutreffend, dass eine x-ploide oder multiploide DNA-Verteilung unguenstige Voraussetzungen schafft. Wir sterben aber nicht am Primaertumor sondern an den Metastasen. Und da koennen wir etwas tun, damit diese sich nicht bilden, und damit sie nicht oder nur langsam wachsen.

                          Pathologie und Zytopathologie sind Diagnostik. Sie geben Hinweise fuer Therapie und Prognose, aber das ist noch nicht die ganze Therapie. Da sind HansiB und Reinardo noch lange nicht am Ende ihres Weges.

                          Gruss, Reinardo

                          Kommentar


                            Hallo Reinardo,
                            danke für Deinen Beitrag. Mit hat es seit Tagen schon in den Fingern gejuckt, denn Deine und HansiBs Ploidie verlangen schon nach einem differenzierten Kommentar. Ich kann es kurz machen. Du schreibst:
                            Die Ploidie allein bestimmt nicht den Krankheitsverlauf. Was haetten unsere Bemuehungen bzgl. antiangiogener Massnahmen denn auch fuer einen Sinn, wenn nur die Ploidie schicksalhaft ueber unsere Krankheit entscheiden wuerde? Es ist sicherlich zutreffend, dass eine x-ploide oder multiploide DNA-Verteilung unguenstige Voraussetzungen schafft. Wir sterben aber nicht am Primaertumor sondern an den Metastasen. Und da koennen wir etwas tun, damit diese sich nicht bilden, und damit sie nicht oder nur langsam wachsen.
                            Was vorliegt ist, dass Ploidie und klinischer Verlauf sich nicht zu entsprechen scheinen. Dies ist keine Kritik an der Ploidie, sondern ein Plädoyer für eine Sichtweise, die monokausale Erklärungen stets zu hinterfragen bereit ist.
                            Du schreibst weiter richtig:
                            Auch Tribukait vertritt keine monokausale These hinsichtlich der Prognose, sondern beschreibt im Symposium-Papier voneinander unabhaengige Ueberlebenskurven fuer Ploidie, Stadium und Proliferationsfraktion.
                            Gerade weil dem so ist, sollte die Ploidie in das diagnostische Instrumentarum standardmäßig mit aufgenommen werden.

                            Gruße aus Rudersberg
                            Hartmut
                            Grüße
                            Hartmut

                            Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                              Lieber Reinhard,

                              ich bin nicht der Meinung, dass Dr. Bliemeister und ich von Konrads Situation ein düsteres sondern ein realistisches Bild gezeichnet haben. Es wurde die Entwicklung und der Istzustand nüchtern beschrieben, und der Weg von Konrad als richtig und sehr erfolgreich dargestellt wie noch einmal nachstehend zur Erinnerung angeführt:

                              3/06 wurden nur geringfügig vom Alterskollektiv abweichende Osteoporosewerte gemessen, 4/07 szintigrafisch reduzierte Stoffwechselaktivitäten bei identischer Metastasenlast dokumentiert.

                              Damit ist über einen Zeitraum von 3,5 Jahren die erstaunliche Wirksamkeit der aktuellen therapeutischen Polypragmasie eindrucksvoll bewiesen.


                              Wir haben keine euphorischen Erläuterungen gegeben, aber das war auch nicht Ziel und Sinn dieser Aktion. Es sollte gezeigt werden, dass die Ploidie in allen Krankheitsstadien wichtige Hinweise über die Aggressivität des Krebses liefert, und diese schonend über die FNAB gewonnen werden können.

                              Gruß Knut.

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                                Hallo Reinardo,
                                Zitat: die Ploidie allein bestimmt nicht den Krankheitsverlauf". Könnte es sein, dass Du Deinen Kurs in dieser Frage etwa geändert hast? Ich erinnere mich noch an Deine Empfehlung an einen Mitbetroffenen mit diploidem Befund " er könne sich ruhig schlafen legen". Vielleicht ist es doch besser ein Auge dabei auf zu halten.
                                Gruß Jürgen

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