Feinnadel-Aspirationsbiopsie (3)

Hallo Reinardo,

Ich verstehe Deine Beweggründe und wollte Dich auch nicht von Deinem Weg abbringen, sondern nur darauf hinweisen, dass Dein PK nicht mehr so harmlos ist, und es gerade, weil Du die invasiven Therapien ablehnst, meiner Meinung nach sehr wichtig ist, über seinen PK mehr Details zu kennen. Deshalb mein Hinweis ein PET-Cholin-CT zu machen. Es wurde im Forum schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es Möglichkeiten gibt bei entsprechender Gestaltung, dies auch als normaler Kassenpatient bezahlt oder zumindest zum großen Teil vergütet zu bekommen. Ich meine, dass es nicht ausreichend ist, nur die PSA-Entwicklung als Entscheidungskriterium für weitere Maßnahmen zu nehmen, und über das PET-Cholin-CT könnten entscheidende Informationen dazu kommen, ob sofortiges Handeln angesagt oder ein Abwarten mit der PSA-Entwicklung als Indikator für das Handeln vertretbar ist. Ich würde es auf jeden Fall tun und denke bitte noch einmal über meinen Vorschlag nach.
Bezüglich Deiner Nachfrage, ob wir nach Las Vegas gehen werden, ist meine Antwort: Ich weiß es noch nicht.
Zurzeit zieht es uns mehr an den Pazifik, um über Wochenende der Hitze im Landesinnern zu entgehen. In Loma Linda sind jetzt die Tagestemperaturen 32 – 34°C, und diese sollen nach und nach in Richtung 40°C klettern. In Las Vegas kann man noch 5 – 10 Grad dazu addieren, während am Pacific die Temperaturen jetzt bei 22°C sind und auch im Hochsommer im allgemeinen unter 30°C bleiben. Hinzu kommt, dass es in Las Vegas nicht viel zu sehen gibt bzw. bei diesen Temperaturen Außenaktivitäten nicht möglich sind. Weiter haben wir im Rahmen einer Rundreise vor ca. 25 Jahren Las Vegas besucht und auch die berühmte Show von Siegfried und Roy gesehen, so dass kein so großer Anreiz da ist, dies Sündenbabel wieder zu besuchen.
Ich wünsche Dir das berühmte glückliche Händchen für die optimale Entscheidung.
Herzliche Grüße
Knut.

Hallo Dieter,

Danke, dass Du schon meine Kurve ohne meine Korrekturergänzung in die graphische Darstellung mit aufgenommen hast. Du hast natürlich Recht, dass meine Gesamtsumme nicht richtig ist, und die Addition scheint doch schon zu den höheren Rechnungsarten zu gehören. Heute Morgen hat es mir nicht mehr gereicht, die Antwort zu schreiben, da wir 11/2 Stunden mit unserer fünfjährigen Enkelin über Skype mit Video telefoniert haben, und anschließend waren wir am berühmten feinsandigen Coronado Beach und sind dort über 2 Stunden stramm barfüßig gewandert und im Wasser gewatet.
Nachstehend nun meine Korrektur/Ergänzung:
c 2,1 = 61 anstatt 60
c 2,7 = 2
c 3,1 = 2
c 5,0 = 1
Damit gibt es nun die ausgezählten 408 Zellen.

Herzliche Grüße
Knut.

Letzter Stand 26.06.07, - einschließlich Korrekturen aus http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...9&postcount=52



Gruß Dieter

[Paul-Peter]

Teilnahme sehr erwünscht

Hallo Freunde der DNA-Z,

ich weiss nicht ob ich mich beteiligen darf,

Lieber HansiB

Aber sicher doch - wir warten auf Deine Werte.

LG-Paul-Peter

Hallo Knut,

es freut mich, dass es Euch soweit gut geht in Loma Linda und ich wünsche Euch nicht nur weiterhin angenehmen Aufenthalt, sondern vor allen Dingen, dass der eigentliche Zweck des Aufenthaltes bestens zur Wirkung kommt.

Deine bisherigen Angaben zur Verteilung

"Die y-Achse ist ebenfalls linear und hat den Maßstab 0 bis 140 und die Bezeichnung n für ausgezählte Krebszellen. In meinem Fall wurden 408 Tumorzellen ausgewertet. Ich habe in der graphischen Darstellung nachgezählt, und zwar hat die Stammlinie bei 2,06c 130, rechts daneben zu höheren c-Werten 120, die nächste Linie 30 und die beiden weiteren nächst höheren Werte je 2 und links zu tieferen c-Werten die erste Linie 60, die nächste 13 und dann 2 und zum Schluss die unterste Linie 1 Zelle. Insgesamt sind dies 360 Tumorzellen, und dies sind die „Guten“ (diploide), die durch DHB vernichtet werden sollen.
Die kleinere Häufung hat ihr Zentrum bei 3,7c mit13, rechts die nächste Linie 8 und dann 2 und 1 und links zu tieferen c-Werten 6, dann 4, 1 und 2 Tumorzellen. Dies mit insgesamt 43 Zellen also rund 10 % ist der schlechte Anteil, da nicht oder nur wenig hormonabhängig."

würde ich wie folgt übernehmen:

1,2 1
1,4 2
1,6 13
1,8 60
2,0 130
2,2 120
2,4 30
2,6 2
2,8 2

3,0 2
3,2 1
3,4 4
3,6 6
3,8 13
4,0 8
4,2 2
4.4 1

Bei den Bad Guys komme ich nicht auf 43, sondern nur auf 37. Nochmal nachzählen?

Gruß Dieter

Danke, lieber Knut, für Deine mahnenden Worte und Ratschläge. Mein Diagramm gibt sicherlich Anlass zu einigen Fragen, aber wenn Du Dir die Diagramme von schwerer Betroffenen in den Publikationen ansiehst: die sehen anders aus, erinnern mehr an die Bergspitzen der Dolomiten. Soweit ist es bei mir nicht. Dr.Al-Abadi hat mir klar gesagt, dass mein Krebs "aktiv" ist und ich den Progress stoppen muss, damit sich nicht eine die Prognose langfristig verschlechternde Kapselüberschreitung einstellt. Das werde ich auch tun, sobald ein weiterer Progress sich einstellt, jedoch waren meine letzten PSA-Werte stagnierend bis rückläufig. Deshalb warte ich weitere Messungen ab und bemühe mich, durch antiangiogene Mittel jede mögliche Therapie hinauszuzögern. Auf eine invasive Therapie lasse ich mich auf gar keinen Fall ein. Werde kein Risiko eingehen, mich in den letzten Lebensjahren mit "Nebenwirkungen" zu belasten.

Sicherlich spricht hier auch ein Altersunterschied zwischen uns mit. Mit zunehmendem Alter verliert sich die Angst vor dem Tode. Man möchte nur nicht durch einen Autounfall oder durch einen Überfall auf den Strassen Berlins oder unter Schmerzen und die Angehörigen belastenden Behinderungen sterben. Irgendwann wird es, wie frihama das hier so schön aufzeigt, dahin kommen, dass jederman frei ist, Zeitpunkt und Art seines Todes selbst zu bestimmen.
Fliegst Du nun nach Las Vegas oder nicht?
Gruss und einen schönen Tag! Reinardo

Hallo Reinardo,

Wie ich schon vorher an Dieter geschrieben habe, kann ich zurzeit Forumsantworten machen. Seit meiner letzten Aktivität in Deinem Thread hat sich ja allerhand getan. Ich war ganz überrascht über die Aktivitäten aus so unterschiedlichen Richtungen.
Zu Deiner DNA-Verteilung möchte ich einige Anmerkungen machen, und zwar als sorgender Freund, der auf einige Punkte hinweisen möchte. Nachdem ich Deine Verteilung in Dieters- ich nehme an, dass Du ihm die Auswertungen zugefaxt hast- graphischer Darstellung gesehen habe, verstehe ich, warum Dr. Al-Albadi sofort aktiv werden will. Deine Verteilung ist nicht mehr günstig, und ich bin gespannt, wie Prof. Böcking diese beurteilt. Meine persönliche Meinung ist, nicht sofort wieder mit einer Hormonblockade weiter zu machen (Was gibt es denn danach noch?). Um Proscar bereinigt, hast Du auf jeden Fall einen PSA über 10, so dass ich Dir rate, ein PET-Cholin-CT zu machen, um über Größe und Lage des Pks Bescheid zu wissen. Da Du ein Gegner jeder Art von invasiver Therapie bist, ist es für Dich sehr wichtig zu wissen, wo Du stehst bei Deiner nicht mehr so günstigen Ausgangslage.
Auf jeden Fall würde ich noch einmal den erfahrenen Dr. Al-Albadi kontaktieren und ihn fragen, was er mit der vorgeschlagenen Maßnahme bezweckt, und was er denkt damit in Bezug auf Deine Verteilung zu erreichen?
Ich möchte Dich nicht beunruhigen, lieber Reinardo, aber ich meine, dass Du aktiv werden muss, und es nicht nur bei dieser Analyse und Hormonblockade belassen kannst.

Liebe Grüße Knut.

Hallo Dieter,

Nach unser Besichtigungstour in Old Gastown in San Diego und Spaziergang an der Hafenpromenade mit netten Shops, Restaurants und kleinen Parks und Pavillons mit Jazz Lifemusik sind wir voller neuer Eindrücke ein bisschen müde im Hotel wieder angelangt. Da meine Frau sich etwas ausruhen möchte, habe ich Gelegenheit ins Internet zu gehen.
Ich möchte Dich bitten auch meine Kurve/Verteilung in Deiner Darstellung aufzunehmen vielleicht in grün als Ausdruck der Hoffnung, dass ich mit meiner laufenden Therapie Erfolg haben werde. Es ist sicherlich für uns alle interessant, wenn Paul-Peter durch Prof. Böcking dann die Kurven beurteilen lässt, und wir die Analyse aus berufenem Munde hören.
Herzliche Grüße
Knut.

Danke Wolfgang für Deine unterstützenden Worte.
Leider sieht es so aus, dass in der gesamten ehemaligen DDR die FNAB nicht gemacht wird und man hierfür in den Westen fahren muss. Ich habe nun heute an drei Instanzen in der Charité geschrieben und auch im Namen einiger Mitbetroffener aus den Selbsthilfegruppen um eine Möglichkeit der Fortführung der FNAB nach Pensionierung von Dr.Al-Abadi gebeten. Falls sich jemand in Berlin oder den neuen Bundesländern an dem Protest+Bitte anschliessen möchte, maile ich gern die Adressen und ein Briefkonzept.

Ein Umstand, auf den die Zytopathologen in ihren Schriften allerdings gar nicht hinweisen und welcher auch von der Ärzteschaft vehement abgestritten wird, ist die m.E. d o c h bestehende Gefahr der Streuung bei Stanzbiopsien. Wenn ich mir vorstelle, dass 12, gar 24 mal in die doch so kleine, walnussgrosse Prostata hineingestochen und Gewebe entnommen wird, ist diese doch regelrecht durchlöchert und eine Krebszellaussaat durch Blut und Lymphe doch offenkundig. Besonders sehe ich die Gefährlichkeit bei den hoch agressiven Krebsen, und das würde auch manche unerklärlichen Rezidive nach Operationen erklären. Ob die Ärzteschaft sich hinsichtlich der Streuungsgefahr bei Stanzbiopsien nicht vielleicht ebenso irrt und gutgläubig ist wie ehemals bei den Infektionen? Mir ist heute wieder ein Text aus der Biographie von Ferdinand Sauerbruch "Das war mein Leben" untergekommen, wo er schreibt: "Eine der unbegreiflichsten Rückständigkeiten, die die ganze mittelalterliche Medizin bis in die Mitte des vorigen Jahrhunderts hinein beherrscht hatte, war die mangelnde Erkenntnis, dass bei der Heilung von Wunden nichts so wichtig ist wie die Fernhaltung aller Unreinlichkeiten" (Seite 627, geschrieben 1950).
Ich vermute, auch bzgl. der Streuung bei Stanzbiopsien, die ja z.Zt. ohne jedwede Vorkehrung gegen Streuung vorgenommen werden, gibt es eines Tages dieses Erwachen.
Gruss, Reinardo

[Wolfgang aus Berlin]

Stahl und Stanzen

Hallo Reinardo,

sehr gut beschrieben!

Muss man immer gleich die Keule mit den stärksten Nebenwirkungen benutzen? Ist die FNAB nicht eine ideale nebenwirkungsarme Biopsie für die regelmäßige Verlaufskontrolle? Muss man, wie bei Gunther insgesamt 42 mal, in der Prostata rumstanzen? Die Stanznadeln sind wesentlich dicker, als die Aspirationsnadeln. Das kann man mit bloßem Auge sehen. Bei der FNAB wird nicht betäubt, es ist nichts zu spüren.

Noch ein Zitat aus der GEK-Broschüre: "Die relativ geringe Vergütung (ca. 11,- € pro zytologischer Untersuchung) und der Mangel an in der Zytologie erfahrenen Pathologen in Deutschland sowie das Fehlen einer industriellen Lobby (z.B. für Nadeln zur FNAB) dürften wohl der Grund sein, warum diese sanfte Zellentnahme-Methode in Deutschland nicht weiter verbreitet ist. In Schweden dagegen ist die Feinnadelaspirationsbiopsie noch heute üblich."

Mit Wünschen für eine neue Medizin!

Wolfgang

Hallo Ludwig. Unklare PSA-Erhöhungen und PSA-Leckagen infolge Entzündungen sind Sonderfälle, nicht jedoch Regelfälle in der Erkrankung. Regelfälle sind Absicherung der Diagnose bei Aussicht auf eine Wait-and-See-Strategie sowie das Therapie-Monitoring bei DHB und Chemotherapie, sofern die Prostata noch da ist. Auch die Zytopathologen plädieren n i c h t dafür, die Stanzbiopsie gänzlich abzuschaffen. Das ist ein Irrtum. Aber man sollte sie wegen ihrer Nachteile beschränken auf die Fälle, wo sie wirklich notwendig ist.
So könnte man, wenn man ein vorsichtiger Menscxh ist, bei Erstdiagnose nach Feststellung eines erhöhtern PSA zunächst die PSA-Verdopplungszeit bestimmen und während dessen eine FNAB machen lassen. Ergibt diese ein rein peridiploides Prostatakarzinom, könnte man sich für Wait-and-See oder bei Progress für eine Hormonblockade entscheiden. Die Stanzbiopsie braucht man dann gar nicht. Nach einem Jahr macht man wieder eine FNAB und vergleicht die Detailergebnisse.
So jedenfalls hätte ich das vor 6 Jahren gemacht, wenn ich damals das Wissen gehabt hätte.
Gruss, Reinardo

[Urologe]

Wenn man die Ursache für unklare PSA-Erhöhungen bei negativen Biopsien - sei es Stanzbiopsie oder Feinnadel-Aspirationsbiopsie - abklären will, bedarf es der Stanzbiopsie.

PSA-Leckagen durch entzündungsbedingt zerstörtes Epithel sieht man
nur am kompletten Gewebe.

Gruss Ludwig

... früher war die Aspirationszytologie gang und gäbe. Aber sie wurde nicht ohne Grund weltweit zu Gunsten der Biopsie verlassen.

[LudwigS]

Wenn man die Ursache für unklare PSA-Erhöhungen bei negativen Biopsien - sei es Stanzbiopsie oder Feinnadel-Aspirationsbiopsie - abklären will, bedarf es der Stanzbiopsie.

PSA-Leckagen durch entzündungsbedingt zerstörtes Epithel sieht man
nur am kompletten Gewebe.

Gruss Ludwig

[Wolfgang aus Berlin]

Dr. Al-Abadi

Hallo lieber Wassermann und liebe Leser,

der in den Unterlagen zum Bremer Symposium (Link siehe etwas weiter oben) auch vortragende Arzt, Dr. Al-Abadi, hat jahrelang die Urologie des Krankenhauses Westend in Berlin geleitet und ist ein Praktiker. Er selbst hat mehrere zentausend! Feinnadelbiopsien durchgeführt und per DNA-Zytometrie auswerten lassen.

Die DNA-Zytometrie wurde von ihm zur laufenden Erfolgskontrolle von Therapien (Hormonblockaden, Bestrahlung) genutzt. Diese konnten dadurch bei Nichterfolg rechtzeitig modifiziert bzw. abgebrochen und geändert werden.

Ich selbst bin durch die KISP-Seiten und das Forum auf die von mir an verschiedenen Stellen geäußerten Erkenntnisse gekommen und nutze das für den Versuch meiner "Strategie der humanen Krebsbekämpfung".

Ich wünsche allen, welchen Weg sie auch gehen mögen, ein lebenswertes Leben

Wolfgang

[wassermann]

Lieber Paul-Peter,
jetzt sehe ich auch deine Antwort und danke dir dafür. Ich denke, das ist für das Suchen von Diagnose-Maßnahmen äußerst wichtig.
Liebe Grüße
Wassermann