Feinnadel-Aspirationsbiopsie (3)

[Harro]

Bestimmung der Ploidie

Hallo, Forumsfreunde, bin eben bei der Suche nach einem älteren Beitrag auch auf diesen Beitrag gestoßen, der sicher ganz besonders für die neu Betroffenen lesenswert sein könnte:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=14417&postcount=1

Hier wäre nun noch zu ergänzen, dass auch von archivierten Gewebeproben, die per Stanzbiopsie entnommen wurden, per DNA-Zytometrie die Ploidie bestimmt werden kann, um noch nachträglich Informationen über die Biologie des Tumors bzw. auch seiner Malignität zu bekommen.

"Besitzest du wirklich etwas Gutes, so glaube von anderen Besseres, damit du Demut bewahrst"
(Thomas von Kempen)

Gruß Hutschi

[Harro]

Zyto-Pathologie

Hallo, Freunde der Ploidie-Bestimmung, in einem Beitrag wurde unlängst im Zusammenhang mit der Bewertung des Befundes unseres lieben Reinardo nach FNAB und anschließender DNA-Zytometrie der Verdacht geäußert, dass im die Befunde erstellenden Institut wohl noch mit alten Geräten gearbeitet würde und dass sich das Institut selbst wohl schon in Auflösung befände. Hierzu nun die von mir erbetene und eben per E-Mail eingegangene Stellungnahme von Professor Böcking, der ja auch meine per FNAB gewonnenen Zellen bewertet hat:

Lieber Herr Hutschenreuter!

1. In der diagnostischen DNA-Zytometrie sind Angaben zur Proliferationsfraktion aus methodischen Gründen nur erlaubt, wenn es sich um eine einzelne DNA-Tumor-Stammlinie handelt (z.B. peridipoid). Andernfalls überlagern sich bei Vorliegen von mehreren Stammlinien die DNA-Werte von deren verschiedenen Zellzyklusfraktionen. Wer dennoch eine Proliferationsfraktion bei Vorliegen einer X-ploiden-Verteilung angibt, setzt diese fälschlicherweise zu hoch an, da er Zellen, die zur G2/M-Phase der diploiden Population gehören, dazu zählt.Wie sollte er sie auch herausrechnen?
2. Was hat die messtechnisch nachgewiesene zytogenetische Progression des Prostatakarzinoms von Herrn S. innerhalb von neun Monaten mit den dieses diagnostizierenden Zytologen zu tun?
3. Mein Institut befindet sich nicht in Abwicklung. Vielmehr hat der Ärztliche Direktor des Universitätsklinikums in einer Sitzung der Personalkommission zu Protokoll gegeben, dass dieses ab September 2009 fortgeführt wird. Zwei daran interessierte, namhafte deutsche Professoren haben sich als Bewerber um meine Nachfolge hier bereits vorgestellt. Außerdem werde ich anschließend als Medical Director einer am Universitätsklinikum Düsseldorf angesiedelten internationalen diagnostischen Service-Gesellschaft die DNA-Zytometrie dieses Instituts weiter betreuen.
4. Wir entwickeln derzeit die DNA-Bildzytometrie samt hard- und software in Kooperation mit dem Lehrstuhl für Bildverarbeitung an der Rheinisch-Technischen Hochschule (RWTH) in Aachen weiter. Auf dem letzten Kongress der International Society for Cellular Oncology (ISCO) am 01.03.2008 in Amsterdam haben wir sieben wissenschaftliche Vortäge bzw. Poster zur diagnostischen Zytometrie präsentiert. Diese Gesellschaft setzt derzeit eine "Task Force for Standardization of Diagnostic DNA-Image-Cytometry" ein, deren Mitglied ich bin.Unsere Messungen entsprechen dem von der European Society for Analytical Cellular Pathology (ESACP) publizieren Standards (Haroske et al., 2001), bzw. sie sind meist präziser.

Nach diesen Klarstellungen mag sich jeder Leser sein eigenes Bild über die Seriosität und Qualifikation der mir zur Kenntnis gebrachten Textpassagen über mich und mein Institut machen.

Mit den besten Grüßen, Ihr

A. Böcking

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Ich schätze mich sehr glücklich, daß ich am 1. März 2008 mit dabei war, als in Lütjensee bei einigen Betroffenen per FNAB und anschließender Ploidie-Bestimmung ein Status über die zu diesem Zeitpunkt noch aktuelle Tumor-Biologie bzw. die noch bestehende Malignität erstellt wurde.

"Glaube ist eine Art von sechstem Sinn, der wirksam wird, wenn die Vernunft versagt"
(Mahatma Gandhi, Führer der indischen Befreiungsbewegung)

Gruß Hutschi

[henrik40]

DNA-Zytometrie

Liebe Forumsmitglieder,
ich habe mit den Stanzen meiner 24-fach Biopsie bei Herrn Prof. Böcking eine DNA-Zytometrie durchführen lassen. Dabei ist folgendes herausgekommen:
DNA [c] [n] [%]
1,5 1 0,27
1,7 15 4,01
1,9 71 18,98
2,1 149 39,83
2,3 123 32,89
2,5 3 0,80
2,7 0 0
2,9 0 0
3,1 0 0
3,3 0 0
3,5 1 0,27
3,7 1 0,27
3,9 1 0,27
4,1 1 0,27
4,3 3 0,80
4,5 2 0,53
4,7 1 0,27
4,9 1 0,27
5,1 0 0
5,3 1 0,27
Wörtlich heisst es: Nach enzymatischer Zellvereinzelung, Eichung mit 39 Fibroblasten und Messung von 374 Tumorzellen zeigt sich eine größte peridiploide Stammlinie bei 2,21 c mit einem Verdoppelungsgipfel im Bereich von 4c und eine geringe Proliferationsfraktion von ca. 3,7 %.
Damit liegt in diesem Fall eine sogenannte peridiploide DNA-Verteilung vor. Dies entspricht einem Typ A nach Tribukait (1993).
Das ist doch ein sehr erfreuliches Ergebnis, wenn man sich schon damit abgefunden hat, Krebszellen in der Prostata zu haben.
Ich hatte dann folgende Idee:
Wenn ich jetzt weiss, wie die DNA-Verteilung meiner Krebszellen mit der DNA-Zytometrie abgebildet wird, wäre es doch interessant zu sehen, wie die DNA-Verteilung meiner gesunden Zellen mit der DNA-Zytometrie aussieht, um mit einem Blick zu erkennen, wo die Krankheit der Zellen liegt. Ich habe deshalb mit Herrn Prof. Böcking telefoniert und ihm meinen Wunsch vorgetragen. Als Antwort bekam ich jetzt die DNA-Zytometrie der 39 Fibroplasten, die ja gesunde Zellen sein müssen.
Hier die Verteilung:
DNA [c] [n] [%]
1,9 13 33,3
2,05 23 59,0
2,20 3 7,7
Ich hatte an und für sich erwartet, dass es nur einen Wert bei c=2,0 gibt; hat doch jede gesunde Zelle 2x23 Chromosomen. Das lässt sich messtechnisch aber wohl so nicht abbilden. Die Verteilung auf der x-Achse (DNA [c]) habe ich so gut wie es ging herausgemessen. Man kann aber aus der Darstellung m. E. entnehmen, dass der Schwerpunkt aller drei Balken über dem Wert c=2,0 liegt.
Aus den o.g. Werten bringe ich eine Excel-Grafik zustande, ich weiss aber nicht, wie man diese Grafik in das jpg-Format umwandelt. Deshalb meine Bitte an die Spezialisten, das für mich zu tun und die Grafik anschliessend ins Forum zu stellen. Ich habe beide Kurven auf Papier in diesem Sinne dargestellt und finde das recht anschaulich.
Wie Ihr meinem Profil entnehmen könnt, bin ich bis auf zwei Biopsien völlig unbehandelt. Ich will als nächstes drei Monate nach der Biopsie den PSA-Wert bestimmen lassen, dann ein Knochenszintigramm und ein PET-Cholin-CT machen lassen, nichts überstürzen, nachdenken und von den Erfahrungen anderer Forumsmitglieder profitieren. Der Weg, den Schorschel eingeschlagen hat, sagt mir sehr zu., obwohl wir uns hinsichtlich des PSA-Wertes und der Prostatagröße doch unterscheiden.
Grüße von Henrik

[knut.krueger]

Hallo Henrik,

Deine DNA ist mit Peridiploid sehr gut, wie Du selber bereits festgestellt hast. Interessant wäre, wenn Du uns auch noch Deinen Gleason Score und Anfangs-PSA mitteilen könntest. Wenn Du ein PET-Cholin-CT machen lässt, dann kannst Du Dir das Szintigramm sparen, da dies ungenauer ist. Die Anleitung um Exelgrafiken ins Forum zustellen, findest Du nachstehend

http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=295&Itemid=194

Gruß Knut.

P.S. Ich habe inzwischen gesehen, dass Du alle Details in Deiner Historie angegeben hast. Bei der großen Prostata unbedingt ein PET-Cholin-CT machen, um zu sehen, welche Krebsausdehnung vorliegt.

[Harro]

Neue Fragen

Hallo, Forumsfreunde, in den letzten Wochen sind im Zusammenhang mit der DNA-Zytometrie und Ploidie-Bestimmung etliche Fragen meist per E-Mail an die Mitglieder des Arbeitskreises "Innovative Therapien zur Bekämpfung des Prostatakarzinoms" herangetragen worden. Ganz besonders intensiv hat sich unser lieber Helmut Illini nach der Gemeinschaftsaktion in Lütjensee und den danach im Forum publizierten Untersuchungsbefunden mit dem gesamten Themenkomplex beschäftigt. Um nun nicht zu sehr abweichende oder nicht richtige Antworten auf etliche Fragen oder Feststellungen im Forum zu veröffentlichen, habe ich Prof. Böcking um Unterstützung gebeten, in dem ich etliche Fragen zusammengestellt habe und in kleinen Schritten, also step by step Prof. Böcking zur Beantwortung per E-Mail zustelle. Hier die erste gekürzte Reaktion von Prof. Böcking:

Vielen Dank für Ihr andauerndes Engagement in Sachen DNA-Zytometrie.

Durch die Ihnen mitgeteilten positiven Entwicklungen betr. die Fortführung meines Institutes und eine am Universitätsklinikum Düsseldorf anzusiedelnde, international operierende Cytopathology-Service Company (MCS) hoffe ich, sicher gestellt zu haben, dass Patienten weltweit weiterhin diese diagnostische Möglichkeit haben werden. Dabei werde ich vor allem darauf achten, dass andere Pathologen diese diagnostische Technik übernehmen und sie darin schulen. Ich will das nicht alles selber machen, sitze also nicht auf der Technologie. Es ist außerdem erfreulich, dass die International Society for Cellular Oncology (ISCO) eine Task Force zur weiteren, weltweiten Standardisierung der Methode installiert hat. Darin spiele ich zwar eine Rolle, aber das was wir beschließen ist halt verbindlicher, als wenn ich es alleine gesagt oder veröffentlicht hätte.

In kleinen Portionen, durch Sie gefiltert und vermittelt, werde ich mich bemühen, Fragen von Betroffenen zur DNA-ICM zu beantworten.

Herzliche Grüße, Ihr

A. Böcking

Die erste Stellungnahme von Prof. Böcking:

Hier ein paar Antworten auf Ihre Fragen.

Ich habe es vom Layout in Outlook-Express leider nicht geschafft, meine Texte zu markieren.

Beste Grüße, Ihr

A. Böcking

Therapie - Entscheidung

Zitate Prof. Böcking:

Eine exakte Bestimmung der Malignität (M - Grading) ist notwendig, um über eine geeignete Therapie entscheiden zu können. Je geringer der Malignitätsgrad eines Tumors ist, desto weniger gefährlich ist er für seinen Träger. So gibt es PCas , deren MG so gering ist, dass die betroffenen Männer aller Voraussicht nach daran nicht sterben werden ( und das sind, so wird geschätzt, weit mehr als 50%). Man spricht in solchen Fällen von "insignifikanten Karzinomen"./

Stimmt so.........................

Mit der DNA-Zytometrie lässt sich die Malignität des Tumors und seine Ansprechbarkeit auf bestimmte Therapien (Hormon- oder Strahlentherapie) ermitteln./

Stimmt so

Welche Aussagekraft hat die Zytometrie hinsichtlich der Strahlenempfindlichkeit eines Tumors?

Alle Karzinomzellen, außer die der rein DNA-diploiden Tumoren mit niediger Wachtumsfraktion (<5%), dürften auf Bestrahlung reagieren.

Man sollte aber keinesfalls parallel zur Strahlentherapie eine hormonelle durchführen. Pollak et al. (2005) konnten zeigen, dass das den Patienten schadet und sie dann kürzer leben, als ohne zusätzliche Hormontherapie. Das ist dadurch zu erklären, dass die antihormonelle Therapie die Zellteilungsrate senkt, welche die Tumorzellen aber benötigen, um überhaupt auf die Bestrahlung reagieren zu können. Man schaltet also durch die parallele Hormontherapie die Strahlenwirkung praktisch aus.

Bei Aufzählung der therapeutischen Konsequenzen aus den Ergebnissen der Malignitätsbestimmung wird Stellung genommen zur Indikation für Hormontherapie und für abwartendes Beobachten bzw. Verzicht auf diese Therapieformen.

Es gibt jedoch keine Aussage zum Thema Strahlentherapie.
(GEK-Broschüre)

Siehe oben



Zitat Dr. Oehler:
"Strahlenempfindlich bei jedem Tumor ist nur die Wachstumsfraktion, die auch durch die fraktionierte Bestrahlung ausgeschaltet wird."/

Zitat Dr. Oehler:

"Strahlenresistent sind die G0 Zellen, heute wohl eher Stammzellen genannt. Sie werden durch die fraktionierte Bestrahlung gezwungen, in die aktiven Phasen des Zellzyklus überzugehen und sind somit strahlenempfindlich".
Wie ist das zu verstehen?

Das kann man m.E. so nicht sagen, dass die G0-Zellen die Stammzellen seien. Das ist zu einfach!
Es ist mir außerdem neu, dass durch die Bestrahlung Epithelzellen aus der G0-Phase ihres Zellzyklus heraus zur Proliferation gebracht werden. Warum sind dann in den Prostatae, die ich nach Bestrahlung histologisch untersucht habe, vor allem hochdifferenzierte Karzinom-Anteile übrig geblieben?



Zitat Prof. Sauer: "Die Strahlensensibilität ist in M und G2 am höchsten am Übergang G1 zu S noch gegeben, die Phasen G0 und S gelten als strahlenresistent".

Stimmt so.

Zitat Dr. Bliemeister:

Allerdings sollte vorher DNA-zytometrisch gesichert sein, ob das Karzinom auf die/

Strahlentherapie anspricht!

Das wären dann alle nicht-diploiden mit Proliferation ihrer Zellen < 5%.

Zitat Prof. Böcking:

Auch wenn Metastasen festgestellt wurden, ist die DNA-Zytometrie sinnvoll. Wenn der Tumor eine peridiploide oder peritetraploide DNA-Verteilung aufweist, leben Patienten mit PK noch deutlich länger.

Zitat Dr. Bliemeister:

Hormonblockade oder Strahlentherapie nur gegen Metastasen einsetzen, deren HT/RT-Empfindlichkeit bewiesen ist./

Ich würde lieber von "wahrscheinlich" sprechen und nicht von "bewiesen".

Wovon hängt die Strahlensensibilität eines Tumors ab: Von seiner Malignität, von der Anzahl der Zellen im G0 -- Stadium, von deren "Aktivierung" oder von der Länge des Zellzyklus?

Von dem Grad seiner Malignität (Gleason oder DNA-ICM) und der Fraktion derjenigen Zellen, die sich in strahlenempfindlichen Zellzytklusphasen befinden, also v.a. in G2/M-Phase. Wenn diese besonders lang ist, wirkt Strahlung natürlich besser abtötend auf die Tumorzellen.

Zitat Dr. Strum:

Paradoxerweise findet sich bei einem Gleason Score von 8 -- 10 eine geringere PSA -- Leckage. Dies kann zur Folge haben, dass ein niedriger PSA-Wert gemessen wird, obwohl ein großes Tumorvolumen vorliegt.

(Es folgt eine Tabelle, welche zeigt, dass sich die PSA-Leckage umgekehrt proportional zum GS bis auf ein Zwanzigstel verringern kann).

Nein! Das liegt wahrscheinlich nicht an einer verminderten Leckage des PSA aus den Tumorzellen, sondern an deren zunehmender Entdifferenzierung, so dass sie kaum mehr PSA herstellen können.

Die Nicht-Berücksichtigung dieser Zusammenhänge kann zu dramatischen Fehlentscheidungen führen.

Gibt es seitens der DNA-Zytometrie Aussagen über den Zusammenhang zwischen Malignitätsgrad und PSA -- Ausschüttung bzw. - Nachweis?

Was erhöht die PSA-Abgabe aus dem Karzinom? Dessen Volumen und seine Entdifferenzierung bis zu dem Grad, wo er keines mehr produziert. Dann sinkt die PSA-Abgabe wieder.

PSA alleine ist eben kein guter Marker für das Tumorvolumen und erst Recht nicht für seine maligne Potenz! Es ist nur ein grober Hinweisgeber für den Verlauf. Verdächte auf ein biochmisches Rezidiv oder eine Verschlechterung der Malignität im Verlauf der Erkrankung sollten durch andere Verfahren, wie Feinnadelaspirationsbiopsie, DNA-Zytometrie, Ultraschall oder PET-CT verfiziert werden.

In der kommenden Woche werde ich Prof. Böcking weitere vorliegende Fragen und vermeintliche Fakten zur Klärung übermitteln. Für mich persönlich kann ich nur immer wieder betonen, dass ich mich durch die Verinnerlichung mit den bestehenden Möglichkeiten, über meinen Prostatakrebs und dessen aktueller Biologie ständig auf dem Laufenden zu sein, enorm gestärkt fühle.

"Gib Deine Illusion nicht auf! Hast du sie verloren, so magst du zwar dein Dasein noch fristen, aber leben im eigentlichen Sinne kannst du nicht mehr"
(Mark Twain, amerikanischer Schriftsteller)

Gruß Hutschi

[marsjürg]

Hallo Hutschi,
zu den Antworten von Prof. Böcking noch eine Frage:
Zitat " Man sollte aber keinesfalls parallel zur Strahlentherapie eine hormonelle durchführen"
wie passt das zu dem Profil von Reinardo?
Zitat" Therapieempfehlung von Prof. Böcking : Hormontherapie kombiniert mit Bestrahlung"
beziehen sich diese Aussagen nur auf die gleichzeitige Durchführung der Therapien
während eine HT vor der RT aber sinnvoll ist?
Gruß Jürgen

[RainerD]

Zytometrie- Fragen an Prof. Böcking

Hallo Hutschi,

zunächst einmal danke für Deine Bemühungen, weitere Informationen von Prof. B. zu bekommen.

Du zitierst Prof. B.: "Auch wenn Metastasen festgestellt wurden, ist die DNA-Zytometrie sinnvoll. Wenn der Tumor eine peridiploide oder peritetraploide DNA-Verteilung aufweist, leben Patienten mit PK noch deutlich länger."

Ich frage mich: Woher weiß Prof. B., dass der Tumor an allen Stellen im Körper die gleiche, relativ harmlose DNA-Verteilung hat ? Er müßte sicher sein können, dass überall, wo der Tumor vorhanden sein kann (in der Prostata, soweit noch nicht operiert, wie auch in Rezidiven oder Metastasen) die gleiche DNA-Verteilung besteht, und dies, obgleich er doch nur einige wenige Biopsate (seien sie durch FNAB oder Stanzbiopsie gewonnen), untersucht hat. Bei mir sind in 2007 insgesamt 45 Biopsate aus der Harnblasenwand (bin 1995 totaloperiert) entnommen worden, wovon 5 positiv waren. Bonkhoff und ein anderer Histologe haben Gleason 3+3=6 ermittelt, Böcking hat bei 2 der positiven Biopsate (die anderen 3 wiesen nicht mehr genügend Untersuchungsmaterial auf) peridiploide DNA-Verteilung Stammlinie 1,9c diagnostiziert. Wenn Böcking und auch Dr.Bliemeister mir daraufhin rieten, nichts weiter zu tun, insbes. keine HB zu beginnen, so sind sie offenbar der Ansicht, dass alle PK-Reste/Metastasen in meinem Körper ausnahmslos diploid sind. Daran habe ich erhebliche Zweifel, zumal mein weiterer PSA-Anstieg (auf jetzt 3,65) dagegen zu sprechen scheint.

Böckings Aussage würde ja voraussetzen, dass die DNA-Verteilung bei jedem Patienten nahezu homogen sein müsste: Wenn an einigen Stellen eine bestimmte DNA-Verteilung gemessen wird, weist auch das ganze übrige Tumorgewebe des betreffenden Patienten zumindest in etwa die gleiche DNA-Malignität auf. Mich, und vielleicht auch andere Mitbetroffene, würde interessieren, wie Pof. B. zu dem Problem steht, das sich ja im Grunde bei jeder seiner Diagnosen stellen müsste: Wie sicher kann er ausschließen, dass seine Befunde nicht repräsentativ für den PK des jeweiligen Patienten sind ?

Sicher hast Du auch gelesen (BPS-Magazin 1/2008 S.23), dass z.B. die Martiniklinik der DNA-Zytometrie "keinerlei klinische Relevanz bescheinigt". Vieleicht auf Grund ähnlicher Zweifel ? Es wäre schön, wenn Prof. Böcking für weitere Aufklärung sorgen könnte.

Alles Gute

RainerD

[Harro]

Die Geister, die....

Hallo, Jürgen und RainerD, natürlich bemühe ich mich um die Beantwortung der von Euch gestellten Fragen, weil sie von allgemeinem Interesse sind. Um aber erschöpfend auf diese Fragen eingehen zu können, habe ich nicht nur Prof. Böcking sondern auch Dr. Bliemeister um Hilfe gebeten. Nichts ist mir nämlich unangenehmer, als eine falsche Stellungnahme abzugeben. Ich bitte hierfür um Verständnis.

"Stell dich einer Menge kühn entgegen. Es bringt zuletzt dir einen Segen"
(Luigi Pirandello, italienischer Dichter)

Gruß Hutschi

[knut.krueger]

Hallo Rainer,

Prof. Böcking kann nur seine Resultate auf das Biopsiematerial wie auch Prof. Bonkhoff beziehen. Letzterer hat Dir GS 6 diagnostiziert und Prof. Böcking eine diploide Verteilung sogar mit einer Stammlinie von 1,9c. Wenn Du sein Ergebnis für die Metastasen in Zweifel ziehst, dann gilt dies auch für den Gleason Score. Seine und Dr. Bliemeisters Empfehlung sind gegen den üblichen schulmedizinischen Weg mit HB und anschließender Chemo und..... Die Alternative ist dann, den Therapieweg von HansiB, Ulrich, Gerd42 usw. zu wählen. Diese Entscheidung zwischen Schul- und Alternativmedizin ist schwer und muss jeder für sich treffen.
Auf jeden Fall kann und wird Prof. Böcking nicht von den zwei Biopsieergebnissen, diese auf Deine anderen Metastasen übertragen. Da bin ich mir ziemlich sicher, und ich meine, dass Therapieempfehlung und Deine Schlussfolgerung daraus das Problem sind, und Du solltest beide Herren fragen, warum sie zu dieser Empfehlung gekommen sind.

Gruß Knut.

[HansiB]

Hallo Harald, Hallo Knut,

ich habe da auch meine Probleme, wenn ich meine Malignitätsverschlechterung in der Prostata und die Metastasen- / Aktivitätsverbesserung betrachte. Wobei dies nichts über die Malignität in den Knochen-Metastasen aussagt. Ich werde aber keine Metastasenbiopsie machen, nur für die Wissenschaft.

Gruß Konrad

[hans76]

Hallo Harald.
Du hast Dir wieder viel Mühe gemacht mit der Zusammenstellung und Wiedergabe der Fragen und Antworten. Danke!
Könntest Du vielleicht in Zukunft - der besseren Übersichtlichkeit wegen - die Fragen in Fettdruck ausdrucken? Das wäre schön.
Mit besten Grüßen
Hans76

[Harro]

Etwas verspätete Stellungnahme

Hallo, RainerD, bei einem Telefongespräch erläuterte mir Prof. Böcking heute nachmittag, dass er nur noch zu allgemeinen Fragen, die ich ihm übermittelt habe, eine Stellungnahme abgeben wird. Es ist absolut tabu, dass persönliche Befunde einzelner Betroffener, deren Identität bloß gestellt ist, im Forum abgehandelt werden. Inzwischen liegt mir auch die E-Mail-Nachricht von Prof. Böcking von heute früh vor, die ich eben erst abrufen konnte, weil es fast den ganzen Tag über Serverprobleme im Internet gab. Hier der komplette Text der E-Mail von Prof. Böcking:

Sehr geehrter Herr Hutschenreuter!

Anhand der an mich weiter geleiteten Fragen von Rainer D. an das BPS-Forum läßt sich sehr schön exemplifizieren, daß das mit diesen Fragen an das BPS-Forum und über Sie an mich aus sachlichen Gründen so nicht weiter gehen kann.

Ich weiß, welcher unserer Patienten Rainer D. ist. Doch kann ich weder
Ihnen noch dem Forum gegenüber meine ärztliche Schweigepflicht brechen und Details aus meinen Befunden für Herrn D. mitteilen. Diese würden seine mir persönlich noch nicht vorgetragenen Feststellungen zu seinen
DNA-zytometrischen Befunden in einem anderen Licht erscheinen lassen!

Ich finde es mir und der Methode gegenüber unfair, wie er meine
Befunde zur DNA-Verteilung seines Prostatakarzinoms im Forum zu zitieren
scheint!

Warum stellt Herr D. seine Fragen nicht an mich direkt? Das wäre zunächst einmal in unserer existenten Arzt-Patienten-Beziehung angebracht. Selbstverständlich würde ich seine Sorgen ernst nehmen und ihm wissenschaftlich begründet antworten können. Dann möge er aus meinen Auskünften publik machen, was er für richtig hält oder mich bitten, meine Antworten für eine Veröffentlichung schriftlich zu formulieren.

Zur Frage der Repräsentativität der DNA-Malignitätsgradierung habe ich auf
der Seite 25 unserer GEK-Broschüre: "Prostatakrebs - Diagnose und Prognose" Stellung bezogen. Wir selbst haben in einer Kooperation mit der Universität Stockholm erarbeitet und publiziert (Wang et al., 2000) dass man von größeren Tumoren etwa vier Biopsien untersuchen muss, um mit 95%iger Sicherheit den bösartigsten (höhergradig aneuploiden) Anteil zu finden. Dann verbleiben immer noch 5% Unsicherheit. Außerdem steht in dieser Broschüre, dass man die Untersuchung alle ein bis zwei Jahre wiederholen sollte, wenn darauf eine "wait-and-see-Strategie" gründet. Dies ist in der möglichen Tumorprogression begründet.

Das Problem der Heterogenität des Tumors stellt sich natürlich für die
subjektive und mit dem Problem der mangelhaften interindividuellen
Reproduizerbarkeit zusätzlich belasteten Gleason-Gradierung ebenso,
abgesehen von der Tatsache, dass diese an Stanzen aus der Prostata aus
prinizipiellen Erwägungen heraus nie einen niedrigen Grad ergibt.

Zur Feststellung der klinischen Kollegen aus Hamburg betreffend die fehlende klinische Relevenaz der DNA-Zytometrie beim Prostatakarzinom füge ich noch einmal das Poster vom ISCO-Kongress aus Amsterdam (01.03.2008) einer Arbeitsgruppe von der Universität Oslo bei, sowie das Ergebnis einer Literatur-Recherche und den Leserbrief des weltbekannten Zytopathologen Professor Koss aus New York.

Ich kann vom Prostatakarzinom Betroffenen nur dringend dazu raten, die
Motivation des jeweils Auskunft-gebenden Arztes oder auch Wissenschaftlers bei der Beurteilung seiner Aussage zur Sinnhaftigkeit der DNA-Messungen nicht aus dem Blick zu verlieren. Dass man mit der DNA-Zytometrie Geld verdienen kann, trifft allerdings nicht zu (42,- € für Zellvereinzelung und DNA-Zytometrie von einem GKV-Patienten). Vielleicht erklärt es aber, warum Pathologen die Methode freiwillig kaum anbieten.

Ich denke, dass ich als Arzt und Wissenschaftler verlangen kann, dass
Betroffene oder die Öffentlichkeit Fragen an meine Diagnostik und deren
wissenschaftliche Begründung direkt an mich stellen. Selbstverständlich
werde ich darauf antworten. Dies gilt auch für meine Kritiker in den eigenen
Reihen.Wissenschaft beruht auf Nachprüfbarkeit. Also kann man meine Aussagen aufgrund dazu zitierter Veröffentlichungen nachprüfen. Ebenso erlaube ich mir die Veröffentlichungen anderer Wissenschaftler zu kritisieren. Dann tauschen sich Wissenschaftler über ihre Diskrepanzen aus. Das ist so üblich und sinnvoll. Der Sache nicht dienlich ist aber, dass dieser
wissenschaftliche Austausch über ein Internet-Forum vermittelt werden soll.

Mit freundlichen Grüßen

A. Böcking
----- Original Message -----
From: "Harald Hutschenreuter" <hutschenreuter-neuhofen@t-online.de>
To: "Alfred Böcking" <boecking@uni-duesseldorf.de>;
<praxis.bliemeister@gmx.de>
Sent: Monday, April 28, 2008 6:14 PM
Subject: Die Geister, die ich rief

Dem ist grundsätzlich nichts mehr hinzuzufügen. Ich prüfe noch einmal die von Prof. Böcking erwähnten Anlagen und stelle sie nach Möglichkeit noch ein.

"Ein Mann, der das Bogenschießen lernte, stellte sich einmal mit zwei Pfeilen vor der Zielscheibe auf. Darauf wies ihn sein Lehrer zurecht: "Anfänger dürfen nie über zwei Pfeile auf einmal verfügen; sie verlassen sich sonst auf den zweiten und gehen sorglos mit dem ersten um. Sie sollten lieber davon überzeugt sein, dass die ganze Entscheidung von dem einen Pfeil abhängt, den sie gerade aufgelegt haben"
(Yoshida Kenko, japanischer Bogenschütze)

Gruß Hutschi

[Harro]

die Fragen in Fettdruck ausdrucken? Das wäre schön.

Hallo, Hans, Deinen Wunsch habe ich Dir erfüllt. Ich habe aber nicht die Fragen fett gemacht, sondern die Antworten. Erscheint mir irgendwie logischer. Prof. Böcking hatte schon bei seiner Beantwortung erwähnt, dass er es zeitlich nicht mehr geschafft hatte, seine Antworten deutlich kenntlich zu machen. Das habe ich nun nachgeholt. Ich gehe auch mal davon aus, dass Du inzwischen, wie unlängst schon besprochen, Deinen eigenen Befundbericht mit Prof. Böcking direkt abklären konntest, worum er ja gebeten hatte.

"Einfachheit in der Wahl der Nahrung fördert die körperliche Gesundheit. Einfachheit im Umgang mit anderen Menschen den Seelenfrieden"
(Jacques-Henri Bernardin de Saint-Pierre)

Gruß Hutschi

[RainerD]

E-Mail von Prof. Böcking

Hallo Hutschi,
ich hatte angenommen, dass Du Prof. Böcking nur meine allgemein gehaltene Frage "wie sicher kann er ausschließen, dass seine DNA-Zytometrie-Befunde nicht repräsentativ für den PK des jeweiligen Patienten sind ?" vorlegen würdest und nicht meinen vollständigen Beitrag. Alles andere, was ich geschrieben habe, sollte nur der Erläuterung meiner Fragestellung für die Forumsteilnehmer dienen. (Aber bitte: kein Vorwurf an Dich, für Dich lag es nahe, einfach meinen Beitrag komplett weiterzuleiten.)

An Prof. Böckings Diagnosen und Empfehlungen, die er seinerzeit mir gegenüber ausführlich begründet und erläutert hat, Kritik zu üben, lag mir fern. Im Gegenteil, die Tatsache, dass ich mich bis heute an seine Empfehlung (und die Dr. Bliemeisters) gehalten und keine HB begonnen habe, zeigt ja wohl, wie sehr darauf baue ! Nur hatte (und habe) ich, wie andere Betroffene auch, was uns ja wohl niemand verdenken wird, eben Zweifel, die mit der Beanwortung meiner Frage vielleicht hätten ausgeräumt oder reduziert werden können - zum Nutzen aller in vergleichbarer Lage befindlichen Forumsteilnehmer.

Nun gut, ich habe mit Prof. Böcking direkt Kontakt aufgenommen, und ihn, soweit er den Eindruck gewinnen konnte, er habe über einen speziellen Patienten via Forum Auskunft geben sollen, um Entschuldigung gebeten. Ich gehe davon aus, so wie ich ihn bisher kennengelernt habe, dass dieses Problem damit aus der Welt geschafft ist.

Rainer D

[Harro]

Neuer Belzebub

Hallo, RainerD, nach Deinem obigen klammheimlichen Rückzieher, sieht es wohl fast so aus, als wenn ich hier der böse Bube bin, weil ich mir erlaubt habe, Deinen Beitrag ungekürzt zur Stellungnahme freizugeben. Du machst es Dir zu einfach, denn Du hast nicht nur viel Porzellan zerschlagen und bewusst oder unbewusst einen international anerkannten und renommierten Wissenschaftler in einer sehr naiven Weise angegriffen, sondern Du hast auch der Diagnostikmethode Ploidiebestimmung einen Bärendienst erwiesen. Deine Einlassung auf den Hinweis im BPS-Magazin unmittelbar nach meinem Bericht über unsere Bemühungen, der DNA-Zytometrie bzw. der Ploidie wieder zu der Geltung zu verhelfen, die ihr eigentlich gebührt, dass genau diese Methode keinerlei Relevanz hätte, wie dort von einem SHG-Leiter aus dem norddeutschen Raum geschrieben stand, spricht doch wohl für Deine Geringschätzung oder eine absichtliche Konfrontation. Durch einen solchen Beitrag, wie Du ihn hier produzierst hast, nimmst Du den hier aktiv für die Ploidie eintretenden Mitgliedern eines extra hierfür aufgestellten Arbeitskreises jegliche Motivation. Es wird leider auch dazu führen, dass wirklich alle Betroffenen interessierende Fragen zu bestimmten Themen unbeantwortet bleiben werden, weil sich niemand gern eine Blöße geben möchte, falls er mal nur seine eigene Meinung kund tut oder Fragen seinem eigenen Wissenstand entsprechend evtl. falsch beantworten könnte oder würde.

"Worüber wir nicht ernsthaft nachgedacht haben, das vergessen wir bald"
(Marcel Proust)

Gruß Hutschi