Feinnadel-Aspirationsbiopsie (3)

[Schorschel]

... (Aber bitte: kein Vorwurf an Dich, für Dich lag es nahe, einfach meinen Beitrag komplett weiterzuleiten.)

An Prof. Böckings Diagnosen und Empfehlungen, die er seinerzeit mir gegenüber ausführlich begründet und erläutert hat, Kritik zu üben, lag mir fern. Im Gegenteil, die Tatsache, dass ich mich bis heute an seine Empfehlung (und die Dr. Bliemeisters) gehalten und keine HB begonnen habe, zeigt ja wohl, wie sehr ich darauf baue !

...Nun gut, ich habe mit Prof. Böcking direkt Kontakt aufgenommen, und ihn ... um Entschuldigung gebeten. Ich gehe davon aus, so wie ich ihn bisher kennengelernt habe, dass dieses Problem damit aus der Welt geschafft ist.

Rainer D

Lieber Hutschi,

ich glaube, Du tust Rainer D mit Deinem Beitrag Unrecht. Ich finde, er hat seine Absichten nachvollziehbar erklärt und die Angelegenheit - sowohl Dir als auch Böcking gegenüber - offen und anständig geregelt. Wenn Du seinen obigen Beitrag noch einmal in Ruhe durchliest, wirst Du mir sicher zustimmen!

Herzliche Grüße

Schorschel

[knut.krueger]

Lieber Georg,

ich finde, dass Harald nicht so Unrecht hat. Hier ist der Beitrag von RainerD noch einmal zur Erinnerung:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=26596&postcount=337

Es gehört schon sehr viel Fantasie dazu, das in den Beitrag zu interpretieren, was RainerD nun zur Entschuldigung vorbringt.

Gruß Knut.

[Paul-Peter]

DNA-Bildzytometrie als die geniale Verlaufskontrolle

Am 6. März 2007 hatte ich erstmals Kontakt zu diesem Forum. Die zunehmende Kenntnis über die Ploidie und die Möglichkeit, mittels einer erneuten mit weniger Nebenwirkungen verbundenen Biopsie, nämlich mit der FNAB, zusätzliche Informationen über die Biologie meines Prostatakarzinoms bzw. dessen Malignität zu bekommen, faszinierte mich.

So wurde sehr schnell der Faden von mir gesponnen, zusammen mit fünf weiteren an dieser zusätzlichen Diagnosemöglichkeit interessierten Forumsbenutzern eine Gemeinschaftsaktion zu starten. Inzwischen haben die fünf Teilnehmer bereits ausführlich über den Besuch bei Dr.Bliemeister in Lütjensee berichtet.

Als ich mich spontan im Jahre 2007 entschloß, für diese Gemeinschaftsaktion alle anfallenden Kosten zu übernehmen, konnte ich noch nicht wissen, dass ausgerechnet bei mir am 1. März 2008 durch unglückliche Umstände, die Knut unmittelbar nach unserem Treffen in Lütjensee erläutert hat, eine FNAB nicht vorgenommen werden durfte.

Warum bin ich nun trotzdem mit nach Hamburg gefahren und stand voll hinter meiner einmal getroffenen Zusage des Initiators, Organisators und Sponsors. Habe ich die Reise nicht eigentlich vergebens mit angetreten?

Vergebens?
Das ganz bestimmt nicht!!





Mit Prof. Böcking rechts und Dr. Bliemeister links habe ich nicht nur zwei absolute Könner sondern auch zwei Freunde gefunden, welche mir sehr überzeugend folgenden Ratschlag gegeben haben: "Es gibt keinen realen Grund, warum du irgend etwas Invasives unternehmen solltest. Dein schon im Vorjahr festgestellter Tumor ist trotz Gleason 3+3 von der Größe her klinisch unbedeutend."

Ich werde also auch in Zukunft meinen PCa mit der Hildegard Medizin im Schach halten. Natürlich werde ich in regelmäßigen Abständen, Kontrolluntersuchungen vornehmen lassen und mich auch Ende
2009 einer erneuten FNAB unterziehen. Erst danach werde ich wieder im Forum berichten.

Einmal mit Fachleuten und Leidensgenossen einen fröhlichen Abend zu verbringen gehört einfach zum Leben. Nur Trübsal blasen ob erkannter Probleme hilft einem Kranken überhaupt nicht weiter. Wir haben gemeinsam gelitten und trotzdem am Abend auch noch lachen können. Wir haben aber mit unserer Gemeinschaftsaktion auch aufzeigen können, was man mit Hilfe der Ploidie nachträglich noch alles herausfinden kann.

Herzliche Grüsse aus der Schweiz
Paul-Peter

[HansiB]

Hallo lieber Paul,

wer hat gelitten, ich wohl nicht, ihr schaut aus, als hättet ihr ein wenig zu tief ins Glas geschaut.

Auch ich habe eine alte und neue Therapieempfehlung von Dr. Bliemeister, hart bleiben, in meinem Fall, gegen die Schulmedizin, mir bringt diese nichts mehr, Körper weiterhin stärken und weiter so.

Wenn es E. 2009 bei mir noch geht, ich bin dabei, aber dann anders organisiert, nur wegen der "Wissenschaft" und der Freundschaft.

Dann hätte ich 5 Jahre so gut wie Nebenwirkungsfrei, mit optimaler Lebensqualität, meine Krebsbewältigung hinbekommen. Ein Vorteil hat die Sache, ich wäre nicht so früh in Rente gegangen.

Gruß Konrad

[Harro]

Entspannte Harmonie

Hallo, lieber Paul-Peter, hab Dank für diesen so so lange erwarteten Bericht. Ich weiß, dass Du über Deinen Schatten gesprungen bist, um nach der herben Enttäuschung, dass Du von uns Sechsen als Einziger zumindest am 1. März keine FNAB machen lassen konntest, ohne Dich gesundheitlichen Gefahren zu diesem noch zu frühen Termin auszusetzen, nun hier noch einmal im Forum aktiv zu werden. Die Aktion Lütjensee: "6 Männer in einem Boot zur Überprüfung der Ploidie an einem lange vorher festgelegten Termin" war von Anfang an Dein Kind und Du hast es auch bis zum Schluss nicht im Stich gelassen. Dafür nochmals Dank an dieser Stelle.
Unser ebenfalls sehr tapferer Konrad hatte immerhin an jenem Märztag trotz sonst strikter Abstinenz auch einen Minischluck Rotwein intus. Vielleicht haben aber diese wenigen Tropfen schon zu einer Sichtbehinderung geführt. Man kann doch auf dem gelungenen Foto - von Knut aufgenommen - klar erkennen, dass wir noch beim Hauptgang waren; und während es Essens sollte man doch möglichst nichts trinken. Also sehen wir uns doch alle im Spätjahr 2009 wieder. Was wir da genau machen werden, verraten wir noch nicht. Aber sicher wird auch die Geselligkeit wieder nicht zu kurz kommen.

"Der Edle verlangt alles von sich selbst, der Primitive stellt nur Forderungen an andere"
(Konfuzius)

Gruß Hutschi

[Harro]

Überreaktion

Hallo, RainerD., Professor Böcking hat mich informiert, dass Du mit ihm Kontakt aufgenommen hast und dass es Dir sehr peinlich gewesen sei, durch Deinen etwas kritischen Beitrag hier für Unruhe gesorgt zu haben. Ich möchte nun ausdrücklich bedauern, dass ich aus Gründen, die Du aber vielleicht nachvollziehen kannst, etwas zu heftig Dir gegenüber reagiert habe. Man sollte eben manchmal erst eine Nacht darüber schlafen, bevor man sich über etwas so drastisch äußert, wie ich es nun mal getan habe.

"Mehr als Frieden in sich kann auch der Größte nicht haben"
(Otto von Leixner)

Gruß Hutschi

[Harro]

Fortsetzung - Beantwortung von Fragen

Hallo, Freunde des Forums, mit diesem Beitrag:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=26534&postcount=335

wurde begonnen, auf einige Fragen, die in erster Linie von Helmut Illini kamen, Antworten zu publizieren. Wie angekündigt kommt hier die Fortsetzung:

Zunächst noch ergänzend zur letzten Frage im Beitrag 335, nämlich gibt es seitens der DNA-Zytometrie Aussagen über den Zusammenhang zwischen Malignitätsgrad und PSA - Ausschüttung bzw. - Nachweis?

Antwort: PSA-Wert steigt durch eine Erhöhung des Prostatakarzinomvolumens und durch den Malignitätsgrad bis zu einem gewissen Grade (Gleason-Score oder DNA-MG). Unter Hormontherapie kann der PSA sinken. Die Erhöhung der PSA-Werte über die Zeit dürfte mit dem DNA-Malignitätsgrad korrelieren, nicht dagegen der absolut PSA-Wert, der eine statische Größe ist und nichts über die Dynamik des Prostatakarzinoms aussagt. Andersherum lässt sich aufgrund der DNA-Verteilung die Höhe des PSA-Anstiegs über die Zeit vorhersagen (diploid langsam, multiploid schnell).

Zitat Prof. Böcking:
Eine zweite Indikation, bei der die DNA-Zytometrie des PK Sinn macht, ist die Beurteilung des Ansprechens auf eine Strahlen- oder Hormontherapie (Therapie-Monitoring).

Auf die Frage, ob dies FNAB während einer Therapie bedeutet, was bei einer Strahlentherapie kaum praktikabel ist, kam die Antwort:

Ja, das bedeutet FNAB während einer Therapie, aber erst nach vielen Monaten, weil diese erst relativ spät wirken kann. Nach Bestrahlung eben erst dann, wenn sich die getroffene Zelle wieder zu teilen gedenkt. Dann erst wird der Strahlenschaden in ihr manifest, z.B. zwischen 6 und 18 Monaten nach Bestrahlung.

Antwort: nein, erst nach Abschluss einer Strahlentherapie. Wenn eine Hormontherapie über viele Monate oder Jahre dauert, auch während dieser.


Hier hat sich offensichtlich ein Missverständnis eingeschlichen, sodass ich die Antwort nicht einstufen kann.

Antwort von Knut: Es ist nur nachträglich mittels Ploidie die Strahlemempfindlichkeit nachzuweisen und somit relativ uninteressant. Wer dies vorher wissen möchte, muss die entsprechenden Marker bei Prof. Bonkhoff bestimmen lassen. Ich habe dies vor meiner Therapie getan.

An dieser Stelle fragt nun Prof. Böcking Knut "Welche Marker von Prof. Bonkhoff sagen ein Ansprechen auf Strahlentherapie voraus? Knut wird hierzu nach Rückkehr von seiner Urlaubsreise Auskunft erteilen.


Kann es als gesichert betrachtet werden, dass während der Therapie – Dauer (im Schnitt ca 8 Wochen) alle Zellen in einem strahlensensiblen Stadium erreicht werden, nachdem es hinsichtlich der Dauer der Zellzykluszeiten so unklare Aussagen gibt?

Antwort: Nein, kann es nicht

Zitat Dr. Oehler:
Für den Verlauf ist die Dauer des Mitosezyklus überhaupt nicht wichtig, sondern von zentraler Bedeutung, wie viele der inaktiven G-Zellen in aktive Zellen verwandelt werden. Diese Zellen müssen bis auf die letzte sterilisiert sein, erst dann ist ein Rezidiv nicht mehr möglich.“

Antwort: Zellen werden nicht "sterilisiert". Es ist mir neu, dass Strahlung in allen Geweben inaktive G-Zellen in aktive Zellen verwandelt. Das wäre ja schlimm! Je schneller der Zellzyklus abläuft, umso häufiger teilen sich die Zellen und umso wahrscheinlicher trifft die Bestrahlung empfindliche Phasen, nur in diesen wirkt sie tödlich.


Zitat Prof. Wenz:
Da die Zellzykluszeiten in der Größenordnung von 2 Tagen liegen, ist die Redistribution kein Problem“.

Antwort:Eine Zellzykluszeit von zwei Tagen kommt vielleicht in Zellkultur vor, kaum aber im Menschen. Da gibt es doch riesige Unterschiede! Gerade beim Prostatakarzinom, wenn sich weniger als 5 % Tumorzellen in der Proliferationsphase befinden, dauert der Zellzyklus unter Umständen mehrere Wochen bis viele Jahre.


Was ist nun ausschlaggebend für den Erfolg einer Strahlentherapie und welche Erkenntnisse hierfür sind durch die DNA – Zytometrie möglich?

Antwort: DNA-peridiploide Tumorzellen mit niedriger Proliferationsfraktion < 5 % sind relativ wenig strahlenempfindlich, weil sie eben sehr selten in ihrer empfindlichen G2/M-Phase "erwischt" werden. Höhermaligne Tumorzellen, die sich häufiger teilen, "erwischt" es häufiger unter therapeutischer Bestrahlung, so dass sie danach absterben werden.


Zitate Prof. Böcking:

Die Zytometrie ermöglicht nach einer durchgeführten Therapie die Beurteilung des Erfolges (oder im schlimmsten Fall des Misserfolges)
Wenn als Therapieerfolg keine Tumorzellen mehr nachweisbar sind, dann stellt doch deren Fehlen die erfolgreiche Verlaufskontrolle dar.
Wenn eine FNAB durch den Urologen sachgerecht durchgeführt worden ist, dann halte ich meine Aussage für gerechtfertigt, dass sich mit hoher Wahrscheinlichkeit in dieser Prostata weder Epithelzellen noch Karzinomzellen finden.
Wenn dabei nur „zellfreie Gewebeflüssigkeit“, d.h. Lymphe gewonnen worden ist, so entspricht das den Erwartungen an ein Feinnadelpunktat aus einer erfolgreich bestrahlten Drüse. Diese Aussage ist genauso wenig sicher, wie diejenige, die aufgrund von mehreren tumorzellfreien Stanzbiopsien der Prostata gewonnen worden wäre.
Findet der Pathologe bei der Untersuchung viele Tumorzellen, die geschädigt oder gar abgestorben sind, so hat die Therapie gut funktioniert.
Kommentar: ?????
Zitat Urologe fs:
Reine Gewebeflüssigkeit bedeutet für mich, dass keine Zellen gewonnen werden konnten, also kann auch die An- oder Abwesenheit von PK - Zellen nicht beurteilt werden.

Antwort: Sicher ist nur eine Aussage nach totaler Prostatektomie und kompletter feingeweblicher Aufarbeitung, die kein Pathologe durchführen wird. Alle anderen Aussagen implizieren Angaben zu ihrer Wahrscheinlichkeit, welche ich auch gemacht habe.

Zitat Harald:
Um eine Aussage über den Erfolg einer Therapie durch per FNAB entnommene Zellen per DNA-Zytometrie zu treffen, muss immer eine vorangegangene Ploidie vorliegen.

Antwort: Das ist so richtig.

Erklärung von Prof. Böcking, dass neben der Zerstörung der Tumorzellen in der Prostata durch eine Bestrahlung auch die gesunden Epithelzellen abgetötet werden.

Antwort: In geringem Maße ja.

Zitat Heribert:
Prostatazellen können bei einer FNAB nur dann ausgelöst werden, wenn es sich noch um intakte Zellen und nicht durch Bestrahlung verwachsenes Bindegewebe handelt. Sollten nach einer Bestrahlung noch intakte Zellverbände vorhanden sein, ist wieder die
Wahrscheinlichkeit, sie zu treffen, bei der fächerförmigen Punktion durch eine FNAB größer als bei einer Zielbiopsie mittels Stanze.

Antwort: Das trifft zu und ist wie folgt zu ergänzen: "nicht durch Bestrahlung verwachsenes "bzw. übrig gebliebenes" Bindegewebe handelt.

Zitate Prof. Böcking:
Bindegewebs- und Muskelzellen hängen so fest aneinander, dass sie durch Saugen mit einer Nadel nicht aus dem Verband gerissen werden können. Befinden sich zwischen ihnen aber noch Tumorzellen, so könne diese herausgesaugt werden.

Antwort: Nach Bestrahlung bleibt in der Prostata zunächst nur Bindegewebe und glatte Muskulatur zurück. Diese kann, muss aber nicht, vernarben.

Das sog. fibromuskuläre Stroma ist von der Bestrahlung deswegen meist nicht nachweisbar betroffen, weil seine Zellen sich normalerweise kaum mehr teilen. Weshalb sind die Zellen des Stroma nicht betroffen?
Befinden sie sich dauerhaft in der G0-Phase, die strahlenresistent ist?

Antwort: Ja, meist.

Zitat Prof. Böcking:
Es handelt sich um unterschiedliche Stadien des Unterganges von Tumorzellen. Zunächst findet man histologisch oder zytologisch geschädigte (regressiv veränderte), dann tote (nekrotische ) und dann keine mehr.
Es gibt ja sog. „Regressions - Gradings“ für die Zytologie und die Histologie des PK, d.h. es ist genau festgelegt, welche zytologischen Erscheinungen welchem Regressionsgrad entsprechen.
Wie passt dies zur Erwartung, in einer erfolgreich bestrahlten Prostata nur zellfreie Gewebeflüssigkeit vorzufinden?

Antwort: Die nicht mehr Nachweisbarkeit von Tumorzellen entspricht auch Regressionsgrad X (Helpap et al. 1985)


Sowohl bei Knut wie auch bei Harald wurden weder Tumor- noch Epithelzellen gefunden. Wie im Kapitel „Nachsorge“ dargestellt, gilt es als gesichert, dass bis zum Absterben der letzten durch Strahlung geschädigten Krebszelle bis zu 5 Jahre vergehen können.
Somit müssten doch nach 6 – 12 Monaten solche Zellen vorzufinden sein!?!

Antwort: Es hieß können nicht müssen

Ist es vorstellbar, dass in einer bestrahlten Prostata keine „normalen“ Zellen mehr existieren?
Die bessere Regenerationsfähigkeit des Normalgewebes ist doch u.a. Grund für die fraktionierte Bestrahlung; außerdem wird auch nach der Bestrahlung weiterhin noch PSA gebildet.

Antwort: Ja, in einer bestrahlten Prostata können, (nicht müssen!), keine normalen Epithelzellen mehr existieren. Muskelzellen und Bindegewebszellen sehr wohl.

An dieser Stelle möchte ich eine kleine Verschnaufpause einlegen. Die restlichen Antworten stelle ich morgen hier ein.

"Stärke und Schönheit sind die Vorzüge der Jugend, der Alters Blüte ist aber die Besonnenheit"
(Demokrit)

Gruß Hutschi

[Harro]

Abschluss einer Fragestunde

Es geht weiter:
Zu dieser Passage aus meinem vorangegangenen Beitrag: Ist es vorstellbar, dass in einer bestrahlten Prostata keine „normalen“ Zellen mehr existieren?
Die bessere Regenerationsfähigkeit des Normalgewebes ist doch u.a. Grund für die fraktionierte Bestrahlung; außerdem wird auch nach der Bestrahlung weiterhin noch PSA gebildet.

Antwort: Ja, in einer bestrahlten Prostata können, (nicht müssen!), keine normalen Epithelzellen mehr existieren. Muskelzellen und Bindegewebszellen sehr wohl.

Nun noch folgende Ergänzung:

Durch hohe Strahlendosen können auch alle normalen Epithelzellen abgetötet werden. Das schließt nicht aus, dass es von wenigen überlebenden Epithelzellen aus zu Regeneraten (Ersatz für verloren gegangenes Gewebe) kommt. Auch ist es denkbar, dass diese Regenerate von Stammzellen aus dem Knochenmark ausgehen, die auf dem Blutwege in die Prostata gelangen.


Viele Stimmen (z.B. auch Leibowitz), vertreten die Ansicht; dass ein Tumor durch eine nicht kurative RT seinen Malignitätsgrad erhöht.
Ähnliches gilt für eine Hormonblockade, wenn der Tumor schon viele wenig differenzierte Zellen enthält.

Antwort: Vom Wirkprinzip her trifft es eher für die HT als für die RT zu. Da es aber durch eine nicht kurative RT zu einem Auftreten weiterer, neuer Chromosomenaberrationen kommen kann, ist es schon möglich, dass dadurch auch neue, höhermaligne Zellklone beschleunigt entstehen.


Zitat Prof. Böcking:
Schon recht frühzeitig sind auch Prostatakarzinome mischdifferenziert, d.h. sie enthalten sowohl besser als auch schlechter differenzierte Zellen (Grade 1 – 4).
Weiter ist wichtig, zu wissen, dass es zwischen diesen unterschiedlich bösartigen Zellen in einem Karzinom ein gewisses Gleichgewicht gibt. Eliminiert man therapeutisch die relativ harmlosen Grad-1-Tumorzellen („good guys“), so schafft man Platz für die bösartigen Grad-4-Tumorzellen („bad guys“).

Zitat Prof. Bonkhoff:
Der Androgenentzug im Prostatakarzinom bewirkt ausgeprägte regressive Veränderungen, die differentialdiagnostisch erhebliche Schwierigkeiten bereiten können. Verlust der drüsigen Differenzierung, mikrozystische und zytologische Veränderungen, Stromaveränderungen, Verlust von PSA und SPP. treten auf. Der Verlust der drüsigen Differenzierung führt zwangsläufig zu einem höheren GS. Die biologische und prognostische Bedeutung dieser scheinbaren Dedifferenzierung nach Androgenentzug ist unklar. Das Grading nach Gleason von hormonell therapierten Prostatakarzinomen hat jedenfalls keine prognostische Bedeutung und sollte nicht durchgeführt werden.

Zitat Prof. Böcking:
In der Kombination mit einer externen Strahlentherapie sieht das schon ganz anders aus. Dabei richtet sich die Hormontherapie vor allem gegen die höherdifferenzierten, hormon-empfindlichen Tumorzellen und die Bestrahlung gegen die weniger differenzierten hormontauben (x-ploiden und multiploiden) Tumorzellen
Eine Bestrahlung zerstört zunächst die sich schnell teilenden, besonders bösartigen Zellen. Die weniger bösartigen Zellen bleiben dagegen länger am Leben – der Tumor verringert also seinen Malignitätsgrad
Beides ist möglich. Es ist schwer vorherzusagen, ob und welche Zellen im Tumor auf Bestrahlung ansprechen werden.
Wie ist dieser Widerspruch zu erklären?

Antwort: Prof. Bonkhoff spricht vom Gleason-Grading. Ich dagegen vom DNA-Malignitätsgrading, welches sehr wohl nach Hormontherapie noch anwendbar ist

Hinsichtlich der Nachsorge nach erfolgter Bestrahlung gibt es leider auch sehr unterschiedliche Aussagen, die teilweise zu großen Unsicherheiten führen. Dies betrifft vor allem die Referenzwerte für den Nadir und die Dauer bis zum Erreichen desselben.

Zitat Prof. Sauer:
„Für proliferierende Zellen bedeutet Zelltod den Verlust der ununterbrochenen Teilungsfähigkeit, auch als reproduktiver Zelltod bezeichnet. Eine Zelle kann weiterhin mikroskopisch sichtbar sein, Proteine und DNA produzieren und noch eine oder zwei Mitosen mühsam überleben: Wenn sie ihre unbegrenzte Teilungsfähigkeit verloren hat, ist sie definitiv tot.“
Kann eine sterilisierte Zelle noch Mitosen durchlaufen?

Antwort: Eine tote Zelle ist mikroskopisch als tot zu erkennen (stark geschrumpfter Kern, zerrissenes Zytoplasma etc.). Nicht anzusehen ist ihr aber, ob sie in dem Sinne schon tödlich, z. B. durch Strahlung getroffen ist, dass sie sterben wird, sobald sie sich wieder teilen möchte. Strahlung "präpariert" bestimmte Zellen, also für einen späteren Tod. Der tödliche Schaden, den die Strahlung setzt, wird also erst während der nächsten Zellteilung manifest. Solange lebt die Zelle noch.

Zitat Prof. Sauer:
„Der PSA-Wert ermöglicht Therapiekontrolle. Er muss 1 Jahr nach kurativer Therapie einen Wert von <1 ng/ml erreichen, nach Radiotherapie von Karzinomen mit hohen Ausgangswerten einen PSA-Wert von 1.5 – 2.0 ng/ml. Oft erfolgt ein „benigner“, vorübergehender PSA – Anstieg, der jedoch bedeutungslos ist. Ein Rezidiv kann diagnostiziert werden nach drei aufeinander folgenden PSA – Anstiegen im Verlauf.“

Antwort: Ja, es muss sich um einen exponentiellen Anstieg handeln mit einer Steigung (Verdoppelungszeit), welche über die bei BPH beobachtete deutlich hinausgeht.

Zitat Prof. Huber, DKFZ Heidelberg:
„Harte Vorgaben für den PSA-Verlauf nach Strahlentherapie, d.h. welcher absolute Wert zu welchem Zeitpunkt erreicht werden sollte, sind nur schwer zu geben. Wichtig scheint nach heutigem Stand aber zu sein, die Dynamik zu erfassen und nur bei einem mehrfachen, gesicherten Anstieg von einem biochemischen Tumorredzidiv zu sprechen. Absolute Größen haben dagegen mehrere Probleme wie ganz unterschiedliche Laborstandards, unterschiedliche Nachweisverfahren, unterschiedliche individuelle physiologische „Nullspiegel“ u.a.“.

Antwort: Das ist so richtig.

Zitat Prof. Böcking:
„Eine Beschleunigung des Anstiegs des PSA nach Bestrahlung ist nicht auf eine Tumorprogression zurückzuführen, sondern auf protrahierte Zellnekrosen. In den bestrahlten Tumoren sterben die Zellen erst nach Monaten bis Jahren ab und dabei geben sie PSA frei“.

Antwort: Stimmt so

Zitat Prof. Huber, DKFZ:
„Es kann Jahre dauern, bis alle Krebszellen den reproduktiven Zelltod erleiden“.

Antwort: Stimmt.

Zitat Dr. Oehler:
Die Dauer bis zum Absterben aller Karzinomzellen kann nach den Ergebnissen des vorjährigen amerikanischen Radiotherapiekongresses bis zu 5 Jahre dauern

Antwort: ist so richtig.

Zitat aus einer Diplomarbeit: „Zellzyklus-Verzögerungen werden als Reaktion der Zelle diskutiert, welche die zur Verfügung stehende Zeit zur Reparatur von strahleninduzierten DNA- und Chromosomenschäden verlängern“.

Antwort: Dem kann man zustimmen.

Zitat Dr. Kahmann:
„Die Fachgesellschaften haben die Definition des Rezidivs geändert und haben dabei die Problematik des Bounce berücksichtigt. Die neue Definition ist Nadir (tiefster Punkt) + 2. Wird z.B. ein Tiefstpunkt von 1 erreicht, geht man von einem Rezidiv aus, wenn PSA über 3 steigt.“
(Diese Definition wurde im letzten Jahr von der ASTRO festgelegt).

Antwort: Auch das trifft zu.


Zitat Prof. Sauer:
„Biopsien zur Kontrolle sollten nicht unter 18 Monaten nach RT erfolgen. Vereinzelte Tumorzellen im Biopsat sind prognostisch bedeutungslos.“

Antwort: Kann man bestätigen

Zitat Dr. Oehler:
Eine bei einer Kontrollbiopsie nach Strahlentherapie festgestellte Tumorzelle ist bedeutungslos, weil der Pathologe zwischen einer nicht mehr vermehrungsfähigen und einer normalen Tumorzelle nicht unterscheiden kann. Beide sehen grundsätzlich gleich aus.

Antwort: Ist so richtig.

Zitat Prof. Böcking: Auch die DNA-Zytometrie kann nicht vor dem Zelltod den Beweis erbringen, ob die Zelle irreversibel geschädigt ist.

Antwort: Muss man so sehen.

Zitat Dr. Oehler:
„Die Problematik des Rezidivs besteht meiner Meinung nach aber darin, dass hier ein Lokalrezidiv von einer möglichen Lymphknoten - Metastasierung oder gar einer Generalisation genau zu trennen sein muss. Hier besteht heute noch die größte diagnostische Problematik.“

Antwort: Aber mit PET/CT

Strahlenfolgen die > 90 Tage nach einer Strahlentherapie auftreten, bezeichnet man als Spätfolgen. Angriffspunkte sind die Stammzellen der spät reagierenden Gewebe, die Fibroblasten und das Gefäßsystem. Zu den spät reagierenden Geweben zählt auch das Bindegewebe.
Ist es denkbar, dass die teilweise auftretenden Kapriolen des PSA nach einer Strahlentherapie durch Spätfolgen am Bindegewebe erklärbar sind?

Antwort: Nein, man muss sehen, dass die PSA-Werte nach RT ansteigen müssen, sofern Tumorzellen abgetötet wurden. Diese setzen dann reichlich PSA frei. Hier ist ein PSA-Anstieg also zunächst ein gutes Zeichen!

Unser aktiver Helmut hat nun eine Übersicht zu Gewebearten, Zellteilung und - Wachstum zusammengetragen und meint:
Ein gewisses Grundwissen über Gewebearten sowie die Teilungs- und Wachstumsvorgänge einer Zelle ist wohl unabdingbar für das Verständnis vieler Fragen zu Themen wie Tumorbildung, Diagnostik und Therapie. Aus verschiedenen Quellen habe ich mir nachstehende Informationen zusammengestellt.

Gewebe sind aus gleichartigen, spezialisierten Zellen aufgebaut.

Grundgewebearten sind: Epithel- Muskel-, Nerven- und Bindegewebe

Epithel = Sammelbezeichnung für Deck- und Drüsengewebe
Sämtliche Sekretionsvorgänge des Körpers geschehen von den Drüsenepithelien aus. Drüsen sind Organe aus spezialisierten Epithelzellen; sie dienen der Sekretion.

Zum Binde- und Stützgewebe zählt eine Reihe von Gewebetypen, die sich in Form und Funktion zwar sehr unterscheiden, aber in Entwicklung und strukturellem Aufbau entscheidende Gemeinsamkeiten aufweisen. Beispiele sind lockeres und straffes kollagenes Bindegewebe, Knorpel, Knochen oder Fettgewebe.

Die Prostata besteht aus 30 – 40 Drüsen, die in ein Stroma aus Bindegewebe und glatter Muskulatur eingelagert sind. Eine Kapsel, die ebenfalls aus Bindegewebe besteht, umschließt die Prostata.

Die sekretorischen (PSA - produzierenden) Zellen bilden die Hauptmasse des Prostataepithels. Sie besitzen den Androgenrezeptor und sind androgenabhängig. Unter Androgenentzug erleiden die sekretorischen Zellen den programmierten Zelltod und sterben ab.

Die Basalzellen grenzen das sekretorische Epithel vom Stroma (Bindegewebe der Prostata) ab und verfügen über eine Reihe von Adhäsionsmolekülen und Rezeptoren, die eine normale Beziehung zwischen dem Prostataepithel und dem Bindegewebe der Prostata aufrechterhalten.

Die neuroendokrinen Zellen kommen verstreut im Prostataepithel vor und bilden den dritten Zelltyp des Prostataepithels. Sie sind extrem langlebige Zellen, die sich nicht mehr teilen und die eine Reihe von neuroendokrinen Wachstumsfaktoren produzieren. Sie besitzen keinen Androgenrezeptor und werden deshalb nicht von zirkulierenden Androgenen beeinflusst

Diese Kenntnisse sind sicher wichtig, wenn man selbst etwas beurteilen möchte

Ein Zellzyklus besteht aus Teilungsphase und Wachstumsphase.

Antwort: Die Ruhephase fehlt in dieser Aufzählung.

Die Teilungsphase wird unterteilt in: Mitose - Teilung des Zellkerns. Zytokinese - Teilung des Zellplasmas (erfolgt anschließend an die Mitose)
Mitose + Zytokinese = Teilungsphase (auch als M-Phase bezeichnet)

Antwort: Nein, die Zytokinese ist Teil der Mitose, die wiederum in die Phasen zerfällt: Prophase, Metaphase, Anaphase, Telophase.

Anschließend folgt die Wachstumsphase, welche aus mehreren Teilphasen besteht: In der G1-Phase (G von engl. „gap“ = Lücke), welche sich direkt an die Zellteilung anschließt, erfolgt im wesentlichen Zellwachstum und Bildung von Organellen.

Manchmal folgt hierauf eine G0-Phase, die sogenannte Ruhephase, in der zum Beispiel Stammzellen sehr lange Zeit verharren können. (Erfolgt eine Spezialisierung zu einer Dauerzelle (Differenzierung), findet keine Zellteilung mehr statt und die Zelle geht in die G0-Phase über.) Die Phase G0 gilt für nicht proliferierende Zellen, die sich in einer Ruhephase befinden, sich aber wieder in G1 zurückverwandeln und anschließend teilen können.
In der nachfolgenden S-Phase (Synthese-) findet die Verdopplung der Chromatiden bzw. der DNA und in vielen Zellen auch die Verdopplung des Zentrosoms statt (Replikation des Genoms). Hinterher besteht jedes Chromosom aus zwei Chromatiden.
In der G2-Phase schließlich erfolgt weiteres Wachstum (es findet auch wieder Proteinbiosynthese und RNA-Synthese statt). Damit bereitet sich die Zelle auf die nächste Mitose vor, und prüft außerdem, ob die Replikation vollständig und fehlerfrei abgelaufen ist, damit überhaupt eine Zellteilung stattfinden kann. Die G2-Phase ist die längste Phase und kann bis zu 90% des Zellzyklus betragen.
G1- + S- + G2- Phase = Wachstumsphase (auch als Interphase bezeichnet)
M-Phase + Interphase = Zellzyklus (auch als Generationszeit bezeichnet)

Antwort: Eine Verdoppelung des Zentrosoms ist immer Bestandteil einer Zellteilung

Hinsichtlich der Dauer eines Zellzyklus finde ich fast keine Informationen; einige Äußerungen sind extrem unterschiedlich.
Aus Wikipedia: Dauer des Zellzyklus: M 1 Std. - G1 8 Std. - S 6 Std. - G2 4.5 Std. - Gesamt 19.5 Std.
(Gilt für Tumorzellen in Kultur)
Zitat Prof. Wenz, Mannheim: Die Zellzykluszeiten liegen bei menschlichen Zellen (auch Tumorzellen) bei ca 48 Std.
Kommentar Prof. Böcking zu obiger Aussage:
Was meint der Radioonkologe mit Zellzykluszeit? Wenn damit die Zeit gemeint ist, die eine Zellteilung dauert, könnte ich ihm Recht geben. Wenn er aber die Zeit meint, die eine Tumorzelle braucht, um sich wieder zu teilen, so trifft dies für das PK sicher nicht zu. Es kann 18 Monate dauern, bis sich eine hochdifferenzierte Karzinomzelle wieder teilt.

Antwort; Das ist doch je nach Zelltyp unglaublich unterschiedlich. Die Zellzykluszeit entspricht der Verdoppelungszeit einer Tumorzellpopulation und diese kann zwischen 48 Stunden und wenigen Jahren betragen (z. B. beim diploiden Prostatakarzinom).

Zitate Prof. Sauer: Die Dauer der Mitose-, S- und G2-Phase ist bei Säugerzellen ziemlich einheitlich. Sie beträgt insgesamt 8 – 2o Std. Die Länge der G1-Phase variiert allerdings für die verschiedenen Gewebe sehr stark. Darauf beruhen die außerordentlich unterschiedlichen Zykluszeiten der Gewebe und Tumoren (wenige Stunden bis ca 1 Jahr). Bösartige Tumoren weisen eine ganz unterschiedliche Proliferationsaktivität (Teilungsaktivität) auf, die sich grundsätzlich vom Normalgewebe unterscheidet. Es ist jedoch beim Menschen nicht möglich, die Dauer des Zellzyklus von Tumoren bzw. die Dauer der einzelnen Zykluszeiten direkt zu messen. Für die Messung der Wachstumsrate eines Tumors stehen nur indirekte Methoden zur Verfügung
Mittelwerte der Proliferationsaktivität histologisch unterschiedlicher Tumoren: Plattenepithelkarzinome 58 Tage Adenokarzinome 83 Tage

Antwort: Gemeint ist wohl Verdoppelungszeit oder Zellzyklusdauer. Das hängt doch sehr stark vom Malignitätsgrad ab.

Zitat Prof. Wenz: In den Tumoren teilen sich jedoch nur 10 – 30% der Zellen. Ca 50 – 90% der produzierten Zellen sterben mehr oder weniger umgehend wg. Nährstoffmangels wieder ab. Daher liegen der Tumorverdoppelungszeiten zwischen 2d x 3 x 2 = 2 Wochen und 2d x 9 x 9 = 6 Monaten. (2d = 2 Tage = Zellzykluszeit)

Antwort: Hierzu Prof. Böcking: Ich kann als Pathologe nicht bestätigen, dass in Tumoren 50 bis 90 % der entstandenen Zellen sterben, vor allem nicht im Prostatakarzinom. Das würde uns im mikroskopischen Bild, vor allem mit speziellen immunzytochemischen Markern (z. B. für Apoptose), nicht verborgen bleiben.

F r a g e n : Wie sind diese unterschiedlichen Aussagen zu verstehen? Wo finden sich konkretere Angaben?

Hierzu als Antwort von Knut: Die Antworten sind zum Teil schon in den Fragen bzw. Feststellungen enthalten, da alle zitierte Professoren immer auf spezielle Zellen/Tumortypen und die Malignität verweisen. Unser PK gehört glücklicherweise zu den langsamsten Tumoren.

Antwort Prof. Böcking: Man kann diese Aussagen nicht für alle Tumore machen. Es gibt mehr als 2000 mikroskopisch unterscheidbare, und diese jeweils in vier verschiedenen Malignitätsgraden.

Prof. Böcking hat mich auch heute bei einem Telefongespräch noch einmal darauf aufmerksam gemacht, dass er sich bei Empfehlungen zu Therapien, was die Hormontherapie und Bestrahlung gleichzeitig oder zeitlich versetzt anbelangt, überwiegend auf Pollack 2003 + Swanson 2006 beruft.
Aus gegebenen Anlass bitte ich abschließend auch noch einmal darum, doch persönliche Bewertungen oder Rückfragen zu persönlichen Befunden nicht mehr auf dem Umweg übers Forum einzustellen, sondern direkt Prof. Böcking zur Stellungnahme zugänglich zu machen.

"Es ist die Schlichtheit, die den Ungebildeten mehr Erfolg bei öffentlichen Reden haben lässt als den Gebildeten"
(Aristoteles)

Gruß Hutschi

[Harro]

Empfehlung kombiniert RT + HB

Hallo, Jürgen, mit der Beantwortung Deiner Einlassung:

Hallo Hutschi,
zu den Antworten von Prof. Böcking noch eine Frage:
Zitat " Man sollte aber keinesfalls parallel zur Strahlentherapie eine hormonelle durchführen"
wie passt das zu dem Profil von Reinardo?
Zitat" Therapieempfehlung von Prof. Böcking : Hormontherapie kombiniert mit Bestrahlung"
beziehen sich diese Aussagen nur auf die gleichzeitige Durchführung der Therapien
während eine HT vor der RT aber sinnvoll ist?
Gruß Jürgen

habe ich mir etwas länger Zeit gelassen, weil es zu diesem Thema in letzter Zeit sehr unterschiedliche Auffassungen gegeben hat. Wenn Du konkret zu dem Befund bzw. der Empfehlung im Fall Reinardo vor oder nach FNAB etwas wissen möchtest, solltest Du direkt Kontakt mit Reinardo aufnehmen, denn Prof. Böcking ist auch hier an seine ärztliche Schweigepflicht gebunden. Prof. Böcking hat mich aber heute telefonisch grundsätzlich wie folgt informiert:
Ich beziehe mich in meinen Empfehlungen zur kombinierten, sequentiellen, nicht parallelen Hormontherapie des fortgeschrittenen Prostatakarzinoms auf die Publikationen von Pollack et al: Prostate Cancer DNA Ploidy and Response to Salvage Hormone Therapy After Radiotherapy With or Withour Short-Term Total Androgen Blockade: An Analysis of RTOG 8610, J Clin Oncol 2003, 21:1238-1248 und von Swanson et al.: Treatment Options in Lymph Node-Positive Prostate Cancer, Cancer 2006, 12: 2531-2539.

"Besonnenheit ist die unzertrennliche Begleiterin der Weisheit: aber mit dem Genius verbindet sie nicht einmal eine eine Grußbekanntschaft"
(Charles Caleb Colton)

Gruß Hutschi

[Samy]

Beitrag im Tread "rezidiv?" verschoben.

[knut.krueger]

Hallo,

gestern war ich zur Routineuntersuchung bei meinem Urologen und habe ihn zur FNAB und andere Themen befragt. Wie immer war es ein interessantes informatives Gespräch, und ich gebe seine Aussagen ohne Bewertung von mir nachstehend als Gedächtnisprotokoll wieder.

1. Seine Assistentenzeit hatte er bei Prof. Faul, der auf dem Gebiet FNAB habilitiert hatte, absolviert, so dass ihm die FNAB Anwendung mehr als geläufig war.

2. Als junger niedergelassener Urologe hat er nur die FNAB angewendet, und die histologischen Auswertungen wurden im Labor von Prof. Faul gemacht. Für ihn war wichtig, dass er die Befunde mit „seinem Professor“ durchsprechen konnte, um seinen Patienten eine abgesicherte Beratung geben zu können.
Einmal hatte er den Fall einer Fehldiagnose. Obwohl der PSA-Wert mit 30 und auch andere (Gefühls)-Merkmale für Krebs sprachen, war der Befund negativ. „Ich habe angerufen“, erzählte mir mein Urologe, „weil ich fest eine positive Diagnose erwartet hatte, aber auch die Nachkontrolle brachte kein anderes Resultat.“
Ein halbes Jahr später wurden bei dem Patienten Knochenmetastasen festgestellt. „Dies hat mich schwer getroffen“, berichtete mein Urologe, „und ich habe Jahre gebraucht, über diese Fehldiagnose hinweg zu kommen.“

3. Interessant war seine Formulierung/Umschreibung der Prostatektomie. Zu der Zeit wurde die Prostata irgendwie herausgewurschtelt, so dass Detailinformationen über den Prostatakrebs nicht wichtig waren. Erst mit der Verbesserung der Operationstechnik, wie einseitig oder beidseitig nervenschonend zu operieren, wurde es wichtig mehr über den PK zu wissen. Größe, Befall, Kapselinfiltration usw. waren nun gefragt, und dies konnte die Stanzbiopsie aber nicht die FNAB liefern.
Zeitlich fiel dies auch mit der Erimitation von Prof. Faul zusammen, so dass ihm für die Ploidie der Ansprechpartner fehlte, und es wurden nun andere Forderungen von den Operateuren an die Diagnose gestellt. Mein Urologe stellte auf die Stanzbiopsie um, die er auch zurzeit als einziges Diagnoseverfahren nutzt.

4. Ich fragte dann, ob seine Therapieentscheidung sich heute am GS und PSA-Wert orientiert. „Dies ist sekundär“, antwortete er. „Zuerst versuche ich im Gespräch mit meinem Patienten heraus zu finden, was für ihn zukünftig seine Lebensprioritäten sind. Erst danach befasse ich mich zusammen mit dem Patienten mit den Therapieoptionen. Oft steht schon aus psychischen Gründen die Operation fest, da der Patient nicht mit dem Gedanken Krebs zu haben, leben kann. Gegenwärtig beobachte ich aber gerade bei jüngeren Betroffenen, dass die Für und Wider genau abgewogen werden, und nicht mehr der fast hundertprozentige Trend zur Ektomie wie vor ein paar Jahren gegeben ist.“

5. Zu meinem Erstaunen sprach mein Urologe dann die HAROW-Studie an, und zwar beschäftigen ihn an dieser zwei Punkte, einmal dass Prof. Alken als einer der großen Ektomie Befürworter im Rhein-Neckar-Raum die Fronten wechselt zu WW und zweitens dass das Monitoring bei WW mittels Stanzbiopsie erfolgen soll. Die Gründe bei Prof. Alken sieht er in der bevorstehenden Pensionierung und mit der HAROW-Studie ergibt sich ein interessantes Betätigungsfeld für ihn anstatt des Altersruhestands.
Das Therapiemonitoring mittels Stanzbiopsie ist für ihn ein Unding, und er wird seine dafür infrage kommenden Patienten abraten, an der Studie teilzunehmen.
Ich merkte dann an, dass doch für die Überwachung die schonende FNAB mit Ploidiebestimmung geeignet wäre. Dem stimmte er sofort zu und meinte, wenn man es mit dem WW wirklich Ernst meint, dann würde die FNAB eine Renaissance erfahren. Aber er sieht dann noch rein praktische Probleme wie

- die jüngeren Urologen haben keine praktische Erfahrung mit der FNAB

- die einwandfreie Sterilisation des FNAB-Bestecks ist nicht ganz einfach zu gewährleisten. Eine Lösung wäre bei Großanwendung, Einmalbestecke zu entwickeln.

6. Mein Urologe berichtete dann noch von interessanten Informationen, die er kürzlich auf einem Kongress erfahren hat, und zwar hat man in Tübingen PK-Patienten mit kapselbegrenztem Karzinom untersucht und bei 40 % der Patienten Karzinomzellen im Knochen/Rückenmark gefunden. Es wurde bei diesem Kongress auch aufgrund dieser Untersuchung darauf hingewiesen, wie entscheidend für PK-Patienten ein sehr gutes Immunsystem ist, um mit diesen vagabundierenden Zellen fertig zu werden.
Damit schließt sich für mich der Kreis- dies sind jetzt meine bescheidenen Gedanken, und ich möchte mit diesen keine Diskussion um/auf Leben und Tod auslösen-, dass unser Immunsystem mit aneuploiden Zellen schwerer als mit peridiploiden oder peritetraploiden fertig wird und wahrscheinlich die aggressiveren Zellen eher und mehr in die Blutbahnen austreten. Dies würde auch das starke Auftreten eines Rezidivs bei aneuploider, wie in den vorgestellten Studien ausgewiesen, erklären und belegt die große Bedeutung der Ploidie für die Therapieentscheidung.

Nach meinem Urlaub werden wir vom AK unseren Abschlussbericht erstellen.

Gruß Knut

[GeorgS]

Hallo Knuth,
danke für das Gedächtnisprotokoll und die „bescheidenen Gedanken“.

Zitat Knuth:

... dass Prof. Alken als einer der großen Ektomie Befürworter im Rhein-Neckar-Raum die Fronten wechselt zu WW.

Eine späte Rehabilitation für Prof. Hackethal, mit dem er heftig die Klingen gekreuzt hat.
„Geradezu verbrecherisch“ nannte der Homburger Urologie-Professor Carl-Erich Alken damals die Hackethal-Thesen ... (Spiegel 19/1992).

Um ebenfalls „keine Diskussion um/auf Leben und Tod auslösen“ - es ist mir bewusst, dass Hackethals Thesen einer Ergänzung bedürfen, z.B. die DNA-Zytometrie.


Zitat Knuth:
... und zwar hat man in Tübingen PK-Patienten mit kapselbegrenztem Karzinom untersucht und bei 40 % der Patienten Karzinomzellen im Knochen/Rückenmark gefunden.

Das deckt sich mit meinen persönlichen Erfahrungen.

Aus meinen Befund des Speziallabors für Immunhämatologie (2005):
„... im Blut befindet sich „eine deutlich erhöhte Anzahl zirkulierender, vitaler tumorverdächtiger Zellen“, von denen „etwa ein Viertel HEA und PSA koexprimiert“. Mit hoher Wahrscheinlichkeit, handelt es sich dabei, „um aus dem Tumor ausgeschwemmte Zellen.“
Darum haben wir (mein Leibarzt und ich) anstatt der bis dahin favorisierten lokalen Hyperthermie einen Hormonausgleich (nicht = HB) als Alternative anvisiert, obwohl mein PK innerhalb der Kapsel war.


Zitat Knuth:
Es wurde bei diesem Kongress auch aufgrund dieser Untersuchung darauf hingewiesen, wie entscheidend für PK-Patienten ein sehr gutes Immunsystem ist, um mit diesen vagabundierenden Zellen fertig zu werden.


Weiter in meinem Befund:
„Daneben waren viele Zellfragmente ... nachweisbar, diese treten zum Beispiel nach Chemotherapie, Bestrahlung oder im Rahmen immunologischer Abwehrreaktionen als Zeichen der Zellschädigung auf.“

Da ich weder eine Chemo noch eine Bestrahlung hatte, bleibt als wahrscheinliche Ursache die immunologische Abwehrreaktion.

Gruß

GeorgS

[Wolfgang aus Berlin]

Testosteron

Hallo Knuth,

Du hast einen tollen Erfahrungsbericht geschrieben. So etwas könnte öfter mal "auftauchen".

Hallo Georg,

ich finde Deinen Weg hochinteressant. Wenn ich das richtig deute, erhöhst! Du das Testosteron entgegen der derzeitigen schulmedizinischen Auffassung. Ich werde dies in ein/zwei Monaten für mich ebenfalls prüfen. Ich denke dabei noch nicht an eine Hochtestosteron-Therapie, sondern erst einmal die Anpassung an den Normalwert.

Zur Zeit warte ich auf eine aktuelle Diagnose, dann mache ich eine neue FNAB mit DNA-Zytometrie. Anschließend weiß ich wo ich aktuell stehe und kann weiter entscheiden.

Eine indirekte Testosteronerhöhung habe ich schon durch meine Prostata-Tabletten, die u.a. die Umwandlung von Testosteron zu DHT verringern. Ich merke das an verstärktem Bartwuchs.

Viele Grüße an Euch Beide

Wolfgang (zur Zeit im Urlaub)

[Wolfgang aus Berlin]

Testosteron

Hallo Allerseits,

siehe auch hier:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=27390&postcount=

Gruß an RuStra

Wolfgang

[GeorgS]

Klarstellung

Zitat Wolfgang:

Wenn ich das richtig deute, erhöhst! Du das Testosteron entgegen der derzeitigen schulmedizinischen Auffassung.


Hallo Wolfgang,

Nein, ich nehme kein Testosteron!!!

Ein Hormonausgleich ist eine individuelle Therapientscheidung, dessen Grundlage ein aktueller Hormonstatus ist. Bei meinem Hormonausgleich handelt es sich um Progesteron.

Ein Kurzinfo zu diesem Thema findest Du am Ende dieses Beitrage in der Zusammenfassung:

http://www.prostatakrebse.de/informa...Douwes0404.pdf

Gruß

GeorgS