Feinnadel-Aspirationsbiopsie (3)

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

Nach unser Besichtigungstour in Old Gastown in San Diego und Spaziergang an der Hafenpromenade mit netten Shops, Restaurants und kleinen Parks und Pavillons mit Jazz Lifemusik sind wir voller neuer Eindrücke ein bisschen müde im Hotel wieder angelangt. Da meine Frau sich etwas ausruhen möchte, habe ich Gelegenheit ins Internet zu gehen.
Ich möchte Dich bitten auch meine Kurve/Verteilung in Deiner Darstellung aufzunehmen vielleicht in grün als Ausdruck der Hoffnung, dass ich mit meiner laufenden Therapie Erfolg haben werde. Es ist sicherlich für uns alle interessant, wenn Paul-Peter durch Prof. Böcking dann die Kurven beurteilen lässt, und wir die Analyse aus berufenem Munde hören.
Herzliche Grüße
Knut.

[knut.krueger]

Hallo Reinardo,

Wie ich schon vorher an Dieter geschrieben habe, kann ich zurzeit Forumsantworten machen. Seit meiner letzten Aktivität in Deinem Thread hat sich ja allerhand getan. Ich war ganz überrascht über die Aktivitäten aus so unterschiedlichen Richtungen.
Zu Deiner DNA-Verteilung möchte ich einige Anmerkungen machen, und zwar als sorgender Freund, der auf einige Punkte hinweisen möchte. Nachdem ich Deine Verteilung in Dieters- ich nehme an, dass Du ihm die Auswertungen zugefaxt hast- graphischer Darstellung gesehen habe, verstehe ich, warum Dr. Al-Albadi sofort aktiv werden will. Deine Verteilung ist nicht mehr günstig, und ich bin gespannt, wie Prof. Böcking diese beurteilt. Meine persönliche Meinung ist, nicht sofort wieder mit einer Hormonblockade weiter zu machen (Was gibt es denn danach noch?). Um Proscar bereinigt, hast Du auf jeden Fall einen PSA über 10, so dass ich Dir rate, ein PET-Cholin-CT zu machen, um über Größe und Lage des Pks Bescheid zu wissen. Da Du ein Gegner jeder Art von invasiver Therapie bist, ist es für Dich sehr wichtig zu wissen, wo Du stehst bei Deiner nicht mehr so günstigen Ausgangslage.
Auf jeden Fall würde ich noch einmal den erfahrenen Dr. Al-Albadi kontaktieren und ihn fragen, was er mit der vorgeschlagenen Maßnahme bezweckt, und was er denkt damit in Bezug auf Deine Verteilung zu erreichen?
Ich möchte Dich nicht beunruhigen, lieber Reinardo, aber ich meine, dass Du aktiv werden muss, und es nicht nur bei dieser Analyse und Hormonblockade belassen kannst.

Liebe Grüße Knut.

[Reinardo]

Danke, lieber Knut, für Deine mahnenden Worte und Ratschläge. Mein Diagramm gibt sicherlich Anlass zu einigen Fragen, aber wenn Du Dir die Diagramme von schwerer Betroffenen in den Publikationen ansiehst: die sehen anders aus, erinnern mehr an die Bergspitzen der Dolomiten. Soweit ist es bei mir nicht. Dr.Al-Abadi hat mir klar gesagt, dass mein Krebs "aktiv" ist und ich den Progress stoppen muss, damit sich nicht eine die Prognose langfristig verschlechternde Kapselüberschreitung einstellt. Das werde ich auch tun, sobald ein weiterer Progress sich einstellt, jedoch waren meine letzten PSA-Werte stagnierend bis rückläufig. Deshalb warte ich weitere Messungen ab und bemühe mich, durch antiangiogene Mittel jede mögliche Therapie hinauszuzögern. Auf eine invasive Therapie lasse ich mich auf gar keinen Fall ein. Werde kein Risiko eingehen, mich in den letzten Lebensjahren mit "Nebenwirkungen" zu belasten.

Sicherlich spricht hier auch ein Altersunterschied zwischen uns mit. Mit zunehmendem Alter verliert sich die Angst vor dem Tode. Man möchte nur nicht durch einen Autounfall oder durch einen Überfall auf den Strassen Berlins oder unter Schmerzen und die Angehörigen belastenden Behinderungen sterben. Irgendwann wird es, wie frihama das hier so schön aufzeigt, dahin kommen, dass jederman frei ist, Zeitpunkt und Art seines Todes selbst zu bestimmen.
Fliegst Du nun nach Las Vegas oder nicht?
Gruss und einen schönen Tag! Reinardo

[Anonymous1]

Hallo Knut,

es freut mich, dass es Euch soweit gut geht in Loma Linda und ich wünsche Euch nicht nur weiterhin angenehmen Aufenthalt, sondern vor allen Dingen, dass der eigentliche Zweck des Aufenthaltes bestens zur Wirkung kommt.

Deine bisherigen Angaben zur Verteilung

"Die y-Achse ist ebenfalls linear und hat den Maßstab 0 bis 140 und die Bezeichnung n für ausgezählte Krebszellen. In meinem Fall wurden 408 Tumorzellen ausgewertet. Ich habe in der graphischen Darstellung nachgezählt, und zwar hat die Stammlinie bei 2,06c 130, rechts daneben zu höheren c-Werten 120, die nächste Linie 30 und die beiden weiteren nächst höheren Werte je 2 und links zu tieferen c-Werten die erste Linie 60, die nächste 13 und dann 2 und zum Schluss die unterste Linie 1 Zelle. Insgesamt sind dies 360 Tumorzellen, und dies sind die „Guten“ (diploide), die durch DHB vernichtet werden sollen.
Die kleinere Häufung hat ihr Zentrum bei 3,7c mit13, rechts die nächste Linie 8 und dann 2 und 1 und links zu tieferen c-Werten 6, dann 4, 1 und 2 Tumorzellen. Dies mit insgesamt 43 Zellen also rund 10 % ist der schlechte Anteil, da nicht oder nur wenig hormonabhängig."

würde ich wie folgt übernehmen:

1,2 1
1,4 2
1,6 13
1,8 60
2,0 130
2,2 120
2,4 30
2,6 2
2,8 2

3,0 2
3,2 1
3,4 4
3,6 6
3,8 13
4,0 8
4,2 2
4.4 1

Bei den Bad Guys komme ich nicht auf 43, sondern nur auf 37. Nochmal nachzählen?

Gruß Dieter

[Paul-Peter]

Teilnahme sehr erwünscht

Hallo Freunde der DNA-Z,

ich weiss nicht ob ich mich beteiligen darf,

Lieber HansiB

Aber sicher doch - wir warten auf Deine Werte.

LG-Paul-Peter

[Anonymous1]

Letzter Stand 26.06.07, - einschließlich Korrekturen aus http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...9&postcount=52



Gruß Dieter

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

Danke, dass Du schon meine Kurve ohne meine Korrekturergänzung in die graphische Darstellung mit aufgenommen hast. Du hast natürlich Recht, dass meine Gesamtsumme nicht richtig ist, und die Addition scheint doch schon zu den höheren Rechnungsarten zu gehören. Heute Morgen hat es mir nicht mehr gereicht, die Antwort zu schreiben, da wir 11/2 Stunden mit unserer fünfjährigen Enkelin über Skype mit Video telefoniert haben, und anschließend waren wir am berühmten feinsandigen Coronado Beach und sind dort über 2 Stunden stramm barfüßig gewandert und im Wasser gewatet.
Nachstehend nun meine Korrektur/Ergänzung:
c 2,1 = 61 anstatt 60
c 2,7 = 2
c 3,1 = 2
c 5,0 = 1
Damit gibt es nun die ausgezählten 408 Zellen.

Herzliche Grüße
Knut.

[knut.krueger]

Hallo Reinardo,

Ich verstehe Deine Beweggründe und wollte Dich auch nicht von Deinem Weg abbringen, sondern nur darauf hinweisen, dass Dein PK nicht mehr so harmlos ist, und es gerade, weil Du die invasiven Therapien ablehnst, meiner Meinung nach sehr wichtig ist, über seinen PK mehr Details zu kennen. Deshalb mein Hinweis ein PET-Cholin-CT zu machen. Es wurde im Forum schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es Möglichkeiten gibt bei entsprechender Gestaltung, dies auch als normaler Kassenpatient bezahlt oder zumindest zum großen Teil vergütet zu bekommen. Ich meine, dass es nicht ausreichend ist, nur die PSA-Entwicklung als Entscheidungskriterium für weitere Maßnahmen zu nehmen, und über das PET-Cholin-CT könnten entscheidende Informationen dazu kommen, ob sofortiges Handeln angesagt oder ein Abwarten mit der PSA-Entwicklung als Indikator für das Handeln vertretbar ist. Ich würde es auf jeden Fall tun und denke bitte noch einmal über meinen Vorschlag nach.
Bezüglich Deiner Nachfrage, ob wir nach Las Vegas gehen werden, ist meine Antwort: Ich weiß es noch nicht.
Zurzeit zieht es uns mehr an den Pazifik, um über Wochenende der Hitze im Landesinnern zu entgehen. In Loma Linda sind jetzt die Tagestemperaturen 32 – 34°C, und diese sollen nach und nach in Richtung 40°C klettern. In Las Vegas kann man noch 5 – 10 Grad dazu addieren, während am Pacific die Temperaturen jetzt bei 22°C sind und auch im Hochsommer im allgemeinen unter 30°C bleiben. Hinzu kommt, dass es in Las Vegas nicht viel zu sehen gibt bzw. bei diesen Temperaturen Außenaktivitäten nicht möglich sind. Weiter haben wir im Rahmen einer Rundreise vor ca. 25 Jahren Las Vegas besucht und auch die berühmte Show von Siegfried und Roy gesehen, so dass kein so großer Anreiz da ist, dies Sündenbabel wieder zu besuchen.
Ich wünsche Dir das berühmte glückliche Händchen für die optimale Entscheidung.
Herzliche Grüße
Knut.

[Paul-Peter]

Abstimmung

Dieters vergleichende Darstellung gibt natürlich Anlass zu Fragen. Ich kann nicht erkennen, warum Knuts Diagramm als tetraploid eingestuft wurde, meines hingegen nur als peridiploid, wohingegen die Entsprechung von Gleason und DNA-Einstufung (Knut: 4+3 zu 2+3) gegeben zu sein scheint. Wieso habe ich eine 2cDeviation von 3.28, viel mehr als Knut und Paul-Peter?

Hallo Reinardo

Knut und meine FNAB wurden von Prof. Böcking ausgewertet. Beide mit dem Resultat einer Tetraploidie. Warum Deine FNAB als Peridiploide eingestuft wurde ist mir ebenfalls nicht klar. Es wäre deshalb wichtig, bei Prof. Böcking eine Zweitmeinung in Erfahrung zu bringen.

LG-Paul-Peter

[Reinardo]

Hallo. Danke an Dieter (per Email) und Knut für die warnenden Hinweise, die ich zum Anlass nehmen werde, den Unklarheiten in der Analyse nachzugehen.
Die Auswertungen basieren allerdings auf computergestützte Messverfahren , sollten demnach keinen Spielraum für subjektive Einschätzungen lassen. So ermittelten Böcking et al. (1989) eine Reproduzierbarkeit von 82,2%, wohingegen die Reproduzierbarkeit histologischer Malignitätsbestimmungen ausgesprochen schlecht ist und nur wenig über 35% liegen dürfte.

Ungeachtet dieser offenen Fragen bin ich bei meinem Versuch doch zu dem Ergebnis gekommen, dass die zytologischen Untersuchungen bei Prostatakrebs bis zu Grenzwerten von Gleason-Summe = 6 für eine Strategie Abwartenden Verhaltens und bei dem Entschluss zur DHB/Leibowitz eine wertvolle Hilfe zur Entscheidungsfindung sein können. Im Verlaufe der Jahre und nach Beendigung der Therapie kann man durch jährliche Feinnadel-Aspirationsbiopsien und anschliessender DNA-Auswertung den Status der Krankheit neu bestimmen und das weitere Vorgehen dann planen.

Einen Königsweg gibt es bei keiner Therapie. Und Irrtümer in der Diagnose und Fehlentscheidungen bei der Therapie werden immer vorkommen. Aber man kann sie minimieren.

Gruss, Reinardo

[knut.krueger]

Hallo Paul-Peter,

In Deinem letzten Beitrag zitierst Du aus einem Beitrag von Reinardo, in dem Reinardo schreibt, dass er nicht die Beurteilung für seine Peridiploide Verteilung im Vergleich zu unseren Peritetraploiden Verteilungen versteht.
Wo finde ich diesen Beitrag von Reinardo? Ich habe mir noch einmal alle Beiträge nach Dieters Graphiken angesehen, aber nicht diesen Beitrag gefunden.
Gruß Knut.

[Paul-Peter]

Verschwundener Beitrag

Hallo Paul-Peter,

In Deinem letzten Beitrag zitierst Du aus einem Beitrag von Reinardo, in dem Reinardo schreibt, dass er nicht die Beurteilung für seine Peridiploide Verteilung im Vergleich zu unseren Peritetraploiden Verteilungen versteht.
Wo finde ich diesen Beitrag von Reinardo? Ich habe mir noch einmal alle Beiträge nach Dieters Graphiken angesehen, aber nicht diesen Beitrag gefunden.
Gruß Knut.

Hallo Knut

Keine Ahnung was da passiert ist. Offensichtlich spurlos verschwunden.
Hatte übrigens zwischenzeitlich ein sehr interessantes und angenehmes Telefongespräch mit Reinardo. Freue mich auf das angekündigte Gespräch mit Dir.

LG-Paul-Peter

[Reinardo]

Hallo Knut und Paul-Peter.
Ich hatte diesen Beitrag wieder gelöscht, weil nicht meine persönliche Therapie im Mittelpunkt des Threads steht sondern vielmehr die allgemeine Frage, ob es für Mitbetroffene, welche eine Hormontherapie, z.B. die DHB/Leibowitz oder Abwarten und Beobachten gewählt haben, möglich und sinnvoll ist, den Therapieerfolg konkreter und differenzierter zu bestimmen als die blosse PSA-Messung dies erlaubt und aufgrund der gewonnenen erweiterten Datenlage die evtl. Anschlusstherapie neu zu bestimmen.

Was Dieters vergleichende Darstellung anbelangt, werden wir Professor Böcking um eine Erläuterung der pathologischen Fachbegriffe bitten. Ich habe ihm meine Auswertung heute zugesandt und die in meinem gelöschten Beitrag gestellten Fragen wiederholt:
1)Warum wird meine Analyse mit peridiploid günstiger beurteilt als die weiter links im Diagramm liegenden Stammlinien von Knut und Paul-Peter mit peritetraploid?
2)Würde durch Hormontherapie eine Linksverschiebung meiner Stammlinie erfolgen?
3)Wie erklärt sich die S-Phse-Fraktion von 84,77%? Es kann doch nicht sein, dass sich zum Zeitpunkt der Messung 84,77% der Krebszellen in der Teilungsphase befinden.

Gruss, Reinardo

[knut.krueger]

Hallo,

Wie aus Reinardos letztem Beitrag zu entnehmen ist, wird Prof. Böcking die Beurteilung der Kurven/Verteilungen, die wir ihm zur Verfügung stellen, vornehmen. Paul-Peter und ich haben heute miteinander telefoniert, und er berichtete mir, dass Prof. Böcking dies sehr gerne macht und auch für weitere Fragen/Aktionen zur Feinnadel-Aspirationsbiopsie und DNA zur Verfügung steht. Dies ist eine tolle Sache, da damit der Fachmann in Deutschland/Europa uns im Forum zur Verfügung stehen und uns beraten wird.
In der Vergangenheit ist das Thema DNA immer einmal wieder angesprochen worden, aber nie wirklich ernsthaft seriös diskutiert worden und sogar bei DHBlern auf Skepsis und Ablehnung gestoßen. Dabei ermöglicht dies Verfahren eine Erfolgskontrolle! für die getroffene Therapieentscheidung. Wo gibt es das noch? Deshalb hier noch einmal der Link über die Beiträge des Bremer Symposiums 2005 (Prognostische und therapeutische Bedeutung der DNA-Zytometrie beim Prostatakarzinom) mit dem fantastischen Beitrag von Dr. Al-Abadi.

www.gek.de/10469

Ich hatte mich entschieden, die DNA-Verteilung bestimmen zu lassen, weil ich im Buch von Dr. Strum den Hinweis gelesen hatte, dass es von Vorteil ist, diese zu kennen, wenn man eine Hormonblockade durchführen will. Sonst findet alles, was aus Amerika kommt, höchste Aufmerksamkeit. Man kann gar nicht schnell genug die Artikel übersetzen, um die „neue Heilslehre unters Volk zu bringen“.
Aber die Hinweise zur DNA finden kaum Beachtung und hinzu kommt noch, dass die Wissenschaftler, die daraus wichtige Erkenntnisse ableiten bzw. gewonnen haben, vor unserer Haustür sind nämlich Prof. Böcking, Dr. Tribukait und Dr. Al-Abadi.
Wie ich im Forum zur Kenntnis genommen habe, werden zurzeit mehrere zweite Runden Hormonblockade durchgeführt. Ich habe aber nicht gelesen, dass vorher eine Feinnadel-Aspirationsbiopsie mit DNA-Bestimmung gemacht wurde. Dies halte ich für einen großen Fehler.
Deshalb sollte jetzt mit der Unterstützung von Prof. Böcking geklärt werden, ob die Skepsis berechtigt ist, oder ob ein Versäumnis/Verzicht auf Therapiekontrolle vorliegt.

Gruß Knut.

[spertel]

Guten Morgen Reinardo, Dieter, Knut und andere......

Als Radikaloperierter, der zumindest vorerst aus dem Schneider zu sein scheint, verfolge ich natürlich auch eure Verfahrensweise mit großem Interesse und bin immer mehr von der Tatsache fasziniert, welcher medizinische Sachverstand sich dahinter verbirgt, so scheint es jedenfalls.

Nach fast -30- Jahren im öffentlichen Dienst, ohne allerdings jemals ernsthaft geistig ernsthaft gefordert worden zu sein, muss ich feststellen, dass ich offenbar soweit verkümmert bin, dass ich euch ehrlich gesagt nicht mehr folgen kann.

Das heißt auf deutsch : "Eigentlich verstehe ich nur Bahnhof"

Dies dürfte nicht an Euch liegen, denn eure Aussagen sind alle wohlformuliert, sowohl inhaltlich und als auch medizinisch.

Ich will meinen mangelhaften Durchblick nicht auf die Allgemeinheit aller Pk`ler übertragen,

aber denkt Ihr nicht auch, dass der normale dt. Durchschnitts-Pk´ler mit dieser Verfahrensweise hoffnungslos überfordert wäre ?

Hier im Forum treten oft Angehörige in Erscheinung, weil der Vater/Onkel/Großvater dieses Problem weit von sich schiebt und sich damit überhaupt nicht befassen will.

Ich kenne -2- Pk´ler, die nach erfolgter Op nicht einmal ihren Gleason-Score kennen oder überhaupt nicht wissen, was dies überhaupt ist.

Ich meine, das euer Thema ein hohes Maß an medizinischem Sachverstand voraussetzt und, was vielleicht diese Art der Problembewältigung noch schwieriger macht, ein Höchstmaß an Bereitschaft, sich permanent mit dieser Materie befassen zu müssen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass für die meisten dieser Weg daher nicht praktikabel ist und nur für einen kleinen Teil von uns Betroffenen möglich ist.
Aber es immer wieder interessant zu lesen und ich bin sicher, dass Du, Reinardo, schon auf Grund Deines Jahrganges bei der Wahl Deines eingeschlagenen Weges nicht unbedingt falsch gelegen hast.
Diese Sache wird Dich nicht mehr umhauen, aber diesem psychischen Stress über viele Jahre, dem man als Jüngerer ausgesetzt wäre, hätte ich mich nicht aussetzen wollen.

Da erscheinen mir die nunmehr halbjährlichen PSA-Kontrollen nach RPE doch weniger nervenaufreibend zu sein.

Weiterhin gutes Gelingen

Spertel