Feinnadel-Aspirationsbiopsie (3)

[HorstK]

Reinardo, ist das evtl. der Doc den Du suchst?

Alles Gute,
Horst

Prof. Dr. Wolfgang Leistenschneider
Facharzt für Urologie
Hardenbergstraße 8
10623 Berlin-Charlottenburg
Tel.: 030/ 313 30 70
Fax: 030/ 313 88 57
Email: Lei-Uro@t-online.de

http://www.berliner-urologie.de

Prostatazytologie
Im zytologischen Labor werden anhand eigener, international anerkannter Zytodiagnostik
(siehe auch Publikationen), die Diagnose des Prostatakarzinoms sowie auch entzündlicher Veränderungen und letztlich im Bedarfsfalle Verlaufskontrollen unter konservativer Behandlung durchgeführt.
Prostatabiopsie
Sowohl zur Diagnose des Prostatakarzinoms als auch zur genauen Differenzierung von komplizierten Verläufen bei chronischen Prostataentzündungen kommt die Feinnadel-Aspirationsbiopsie zur Anwendung. Diese ist für den Patienten kaum schmerzhaft und die Komplikationsraten sind minimal; höchstens 1,5% weltweit. Vor allem ist das Risiko der Nachblutung auf ein Minimum reduziert, sodass selbst bei Patienten mit Blutverdünnung (Marcumar- oder Aspirin-Einnahme) eine solche Biopsie problemlos erfolgen kann.

[Wolfgang aus Berlin]

Prof. Dr. Leistenschneider, Prof. Dr. Miller

Hallo Horst K.,

Du warst noch schneller als ich. Ich lasse meinen Beitrag etwas gekürzt trotzdem stehen. Doppelt hält besser.

Danke, Wolfgang

Hallo Reinardo,

ich habe soeben Deinen Bericht gelesen und bin gleich aktiv geworden. Da haben FNAB-Interessierte aus Berlin und Umland einen Adresse. Hier der Link zur Praxis von Prof. Dr. Leistenschneider: http://www.urologie-leistenschneider...#publikationen

Ein Zitat aus seiner Homepage:
"Prostatabiopsie
Sowohl zur Diagnose des Prostatakarzinoms als auch zur genauen Differenzierung von komplizierten Verläufen bei chronischen Prostataentzündungen kommt die Feinnadel-Aspirationsbiopsie zur Anwendung. Diese ist für den Patienten kaum schmerzhaft und die Komplikationsraten sind minimal; höchstens 1,5% weltweit. Vor allem ist das Risiko der Nachblutung auf ein Minimum reduziert, sodass selbst bei Patienten mit Blutverdünnung (Marcumar- oder Aspirin-Einnahme) eine solche Biopsie problemlos erfolgen kann." Zitat Ende



Die Antwort von Prof. Miller könnte besser ausfallen.. Gerade von ihm hätte ich noch breiteres Interesse erwartet, wie ich Dir ja schon mal geschrieben habe. Als einer der führenden Urologen ist er eben doch in erster Linie ein klassisch orientierter Arzt. Aber, es wird doch ein breites Spektrum angeboten. Man muss bloß aufpassen, dass man nicht auf ein nicht gewolltes "Gleis geschoben" wird, wie bei den Urologen nicht unüblich. Sein Hauptthema ist derzeitig wahrscheinlich die HIFU. "Weiche" Ansätze findet man m.E. vorrangig außerhalb der großen Zentren, dort wo nicht Großinvestitionen amortisiert werden müssen.

Zitat aus der Homepage der Charite, Prof. Miller (http://urologie-cbf.charite.de/index.php?id=214)

"Prostatakarzinom
Die Differentialtherapie des Prostatakarzinoms erfordert eine besonders sorgfältige Abwägung von Risiken und Nutzen für den betroffenen Patienten. In begründeten Fällen halten wir auch eine Organ erhaltende Therapiestrategie für gerechtfertigt. Voraussetzungen sind eine genaue Lokalisation und Größenbestimmung des Tumors. Wir führen zur Feindiagnostik die 3D-Sonografie in Verbindung mit gezielten Biopsien durch.
Bei der radikalen Prostatektomie wenden wir spezielle Techniken an, die eine Schonung der nervalen Versorgung des Beckenbodens, Sphinkterapparates und des Schwellkörpers beim Mann erlauben. Ziel ist es, bessere Ergebnisse hinsichtlich der postoperativen Kontinenz und Potenz Ihrer Patienten zu gewährleisten. Weitere Therapieoptionen, die wir in Zusammenarbeit mit den Strahlentherapeuten anbieten, sind:

• 3D-geplante Strahlentherapie
• Afterloading
• Seed-Implantation

Eine innovative Therapiealternative für ausgewählte Patienten ist der hochintensive fokussierte Ultraschall (HIFU). Wir führen aktuell als Leitzentrum eine bundesweite Studie zur Verbesserung der Lebensqualität nach HIFU durch."

Herzliche Grüße Wolfgang

[Reinardo]

Hallo Wolfgang und HorstK. Das habt Ihr ja prima recherchiert. Danke !
Auch von Andeas hatte ich noch eine diesbzgl. Frage offen, aber wenn er mitliest, weiss er ja nun Bescheid.
Professor Miller besticht durch sein brillantes und souveränes Auftreten. Man lernt dazu, wenn man ihm zuhört. Er spricht eine für medizinische Laien verständliche Sprache und erklärt medizinische Fachbegriffe wie ein guter Pädagoge. Er wirkt auch agil und phantasievoll. Ihn zu erleben ist ein Genuss, wie ein gutes Theaterstück.
Inhaltlich berichtete er von den Kongressen, Wiederholung dessen, was er in der Expertenrunde der EAU2007 gesagt hatte. Auffällig seine Ablehnung der Schlüsselloch-Operation und der intermittierenden Hormonblockade, die ausgenommen einer geringfügig besseren Lebensqualität seiner Ansicht nach keine Vorteile bietet. Der Urintest dient bestenfalls der Ergänzung zur PSA- nnd Velocity-Messung und ist zu teuer (300 Euro). Neue Messverfahren machen nur einen Sinn, wenn sich daraus therapeutische Konsequenzen ableiten lassen. Weder mittels PSA-Messung noch Velocity-Messung geben absolute Sicherheit auf Vorhandensein von Krebs. Es gäbe Grauzonen der Ungewissheit. Er konzediere, dass ein Grossteil der Prostatakrebse keiner Behandlung bedürften und zu Lebzeiten nie klinisch relevant würden.
Der Vortrag wurde leider unterbrochen und wohl auch gekürzt, weil er auf viele individuelle Fragen und Klagen von Zuhörern einging.

Erwähnen möchte ich noch einen Aushang im Vortragsraum (hat nichts mit Professor Miller zu tun) über eine Doktorarbeit bzgl. Effizienzkriterien von Operationen, einsehbar unter http://opus.hobv./tuberlin/volltexte/2007/1512 vom SHG-Leiter als lesenswert empfohlen.
Gruss, Reinardo

[knut.krueger]

Hallo Reinardo,

Dein angegebener Link funktioniert nicht.

Gruß und Gute Nacht
Knut.

[Paul-Peter]

Herzlich Willkommen HansiB

........da habe ich ja was versäumt, muss man meine DNA-Z wirklich einscannen, geht es auch mit genauerer Beschreibung, oder reicht das schon am Anfang Beschriebene. Ich dachte schon ihr wollt mich nicht dabei haben. Schade, dass die OP`ler nicht dabei sein können, der 1. Befund wäre von Interesse, habe oft darauf hingewiesen.

Hallo Hans

Das war wirklich ein sehr erfreuliches Telefongespräch mit Dir. Deinen Plan, vor dem März 2008 nochmals eine FNAB zu veranlassen finde ich sehr gut. Und dies vor allem in Deinem eigenen Interesse. Damit kann dann bei Deinem Beispiel, wenn die beiden Kurven übereinandergelegt werden, klar und eindeutig der entsprechende Verlauf analysiert werden. Und damit sollte es dann wirklich jedem in diesem Forum einleuchten, welche Ziele wir mit der Aktion FNAB verfolgen.

Selbstverständlich zählen wir auch auf Deine Teilnahme im März 2008 und ich bitte Dich, die Daten deiner letzten DNA-Zytometrie an Schorschel zu schicken. Die e-mail Adresse lasse ich Dir separat zukommen.

Mein im Berliner Labor vorgenommene Test Lysekapazität der natürlichen Killerzellen (NK-Zellen) hat einen Wert von 47,9% ergeben. Referenzwert liegt bei >30
Könntest Du bitte Deine Werte ebenfalls in der KG hinterlegen.

LG-Paul-Peter

[Anonymous1]

Hallo Reinardo,

Dein angegebener Link funktioniert nicht.

Gruß und Gute Nacht
Knut.

Hallo,

um Reinardo einen weiteren Ausflug nach Kreuzberg zu ersparen, erlaube ich mir, mal kurz auszuhelfen:

http://opus.kobv.de/tuberlin/volltexte/2007/1512/pdf/jagota_anita.pdf

Gruß Dieter

[Wolfgang aus Berlin]

DNA-Analyse sehr wichtig - aber: FNAB o d e r Stanzbiopsie

Hallo Reinardo,

deine Frage an Prof. Miller müsste aus zwei Teilen bestanden haben:

1. Was hält er von der DNA-Analyse für Diagnose und Verlaufskontrolle?

2. Wie möchte er das erforderliche Zellmaterial gewinnen, per FNAB oder per Stanzbiopsie?

M.E. ist Punkt 1. ist der wichtigere Punkt. Eine DNA-Analyse liefert wertvolle Informationen vor, während und nach der Behandlung, so dass sie jeder durchführen lassen sollte.

Punkt 2. betrifft lediglich die Methode der Gewebe- bzw. Zellgewinnung.
Wobei in diesem Thread, auch von mir, die Meinung vertreten wird, dass die nebenwirkungsarme, wenig streuende FNAB, zumindest für eine regelmäßige Kontrolle, ideal ist.

Schöne Grüße an alle, besonders in die Schweiz und über den großen Teich

Wolfgang

[Schorschel]

...Ich dachte schon ihr wollt mich nicht dabei haben...
Gruß Hans

Hallo HansiB, Knut, Paul, Reinardo,

hier nun die Grafik einschl. HansiB (die Daten hat mir Paul eben übermittelt).

Herzliche Grüße

Schorschel

(Sorry: Habe eben noch in der Excel-Basistabelle Nullen eingefügt, wenn bei HansiB für den Wert keine Zellen gezählt wurden. Ohne die Null-Eingabe hat die Excel-Grafik dort Lücken - z.B. bei 2,2/2,4 - gehabt, die u.U. irritieren könnten.)

[Harro]

Farbenspiel

Hallo Schorschel, natürlich Georg, bitte reserviere für mich das kräftige Rot
Ich hoffe, daß meine Werte auch in den nächsten Tagen von Prof. Böcking bei mir eintrudeln.

"In jeder Minute, die man mit Ärger verbringt, versäumt man sechzig glückliche Sekunden" (William Somerset Maugham)

Gruß Hutschi

[Schorschel]

... bitte reserviere für mich das kräftige Rot...

Wird gemacht...

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

Danke, der Link funktioniert. Die 300 Seiten werde ich mir aber erst heute Abend zu Gemüte führen, da ich um 16:00 Uhr meinen Bestrahlungstermin habe.

Gruß Knut.

[BerndWL]

Stanzbiopsie und DNA

Hallo Reinardo,
es freut mich, etwas mehr über die DNA zu hören. Auch ich habe mich
entschlossen nach zwei unterschiedlichen Befunden damals zu den Stanzen noch eine nachträgliche DNA-Bildzytometrie bei Prof. Böcking vornehmen zu lassen, um zu sehen wo mein PCa damals (11/2003) stand. Befund-1 Gleason 5 (3+2) Befund-2 Gleason 7 (3+4) .Irgendwann (?) ist eine Feinnadelbiopsie fällig (aber Wo? PLZ 75), die dann Aufschluss geben sollte über den aktuellen Stand meines PCa, so denke ich mir das.
Zu der Diagnose DNA-Zytometrie :
Block 1: Nach interner Kalibrierung mit 20 Fibrozyten und Messung von 180 atypischen Zellen, zeigt sich eine Stammlinie bei 2,17c sowie einzelne Zellen bis 6,5c. Damit liegt hier eine Übergangsform zwischen einem peridiploiden und einem peritetraploiden Verteilungsmuster vor. DNA-
Grading: Type A: Diploid.
Block 2: Nach interner Kalibrierung mit 30 Fibrozyten und Messung von 412 atypischen Zellen, zeigt sich eine größte Stammlinie bei 2,14c sowie eine zweite bei 4,5c und eine Zelle bei 9c. Damit liegt auch hier eine Übergangs-
form zwischen einer periploiden und einer peritetraploiden Verteilung (Typ A
bzw. B nach Tribukait, 1993) vor. DNA-Grading: Type B:Tetraploid aneuploid. Ich habe meine DHB 0705 beendet, weiter mit Proscar bis heute.
PSA-Nadir wurde erreicht, heute - nach 22 Monaten - PSA bei 0,8 ng/ml bis 0,9 ng/ml - der Wert ging zuletzt leicht zurück (0,92 auf 0,89).
Zur Zeit sehe ich mich daher noch nicht im Zugzwang.
Seit geraumer Zeit nehme ich Granatapfel-Konzentrat ein.
Mit freundlichen Grüßen
BerndWL

Systemmitteilung

Vielen Dank BerndWL, dass Sie sich registriert haben. Es wurde eine E-Mail an BerndOberle@t-online.de geschickt, mit Anweisungen, wie Sie Ihr Benutzerkonto aktivieren können. Klicken Sie hier, um zur vorherigen Seite zurückzukehren. Sie erhalten in Kürze eine E-Mail und MÜSSEN den in dieser E-Mail angegebenen Link aufrufen, bevor Sie hier im Forum Beiträge verfassen dürfen. Bevor Sie dies nicht getan haben, erhalten Sie die Meldung, dass Sie keine Rechte zum Verfassen von Beiträgen haben.

[Schorschel]

Korrektur-Wunsch von Prof. Dr.Böcking

Liebe FNAB- und DNA-Zytometrie-Interessierte!

Prof. Böcking hat nachfolgend einkopierten Mail an Paul-Peter darauf hingewiesen, dass in die letzte gpk-Veröffentlichung eine fehlerhafte Grafik enthält. Die Mail stelle ich auf Wunsch von Paul-Peter hier ein:

-----------------------------------------------------
From: Prof. Böcking [mailto:boecking@uni-duesseldorf.de]
Sent: >Monday, July 09, 20074:28 PM
To: Paul-Peter ....

Subject: AW: BPS-Forumsbeitrag

Sehr geehrter, lieber Herr .....!

Der Verlag Leo Schütze hatte in der Abbildung 1 auf der Seite 17 meines Beitrages im aktuellen gpk-Heft zur Zytopathologie mehrere sinnentstellende Fehler eingebaut.

Daher schicke ich Ihnen eine korrigierte Version und wäre Ihnen für eine Vermittlung sehr dankbar, dass die fehlerhafte erste Version gegen diese richtige ausgetauscht wird. Ich weiß halt nicht, wer so freundlich war, das Heft ins Netz zu stellen. Für Prostatakarzinom-Patienten sind ja vor allem mein Beitrag und der von Professor Strohmaier interessant. Mit letzterem und seinem Pathologen Gschwendtner haben wir dann jetzt ein neues Serviceteam in Coburg. Strohmaier macht auch FNABs. Er hat das bei seinem Chef, Prof. Bichler an der Uni-Tübingen gelernt.

Vielen Dank und beste Grüße

A. Böcking
Univ.-Prof. Dr. med.Alfred Böcking
Universitätsklinikum Düsseldorf
Direktor des Instituts für Cytopathologie
Moorenstraße 5
40225 Düsseldorf
Telefon: (0211) 81-18346
Fax: (0211) 81-18402
e-Mail: Boecking @uni-duesseldorf.de
--------------------------------------------------------------------

Die korrigierte Grafik findet Ihr unter folgendem Link:


http://www.gek.de/media/downloads/in...herkennung.pdf

Herzliche Grüße

Schorschel

[Zellophan100]

Hallo,
der Link http://www.gek.de/media/downloads/in...herkennung.pdf den Schorschel angegeben hat, verweist jetzt auf eine geänderte Datei mit gleichem Namen. Die einzige Änderung betrifft, wie Professor Böcking auch geschrieben hat, eine Grafik auf Seite 17.
Diese inzwischen korrigierte Grafik enthält ein Diagnostik-Schema beim Gebärmutterhalskrebs.

Der Artikel von Prof. Strohmaier über Prostatakrebs, den Prof. Böcking erwähnt, ist an einer anderen Stelle in diesem PDF-Dokument, nämlich S. 22-24. An diesem Artikel hat sich nichts geändert.

Die Feinnadelbiopsie (FNAB) und die DNA-Zytometrie haben zunächst nichts miteinander zu tun (oder nur indirekt: An Zellen, die per FNAB gewonnen wurden, kann man die DNA-Zytometrie machen; allerdings an Zellen, die per Stanzbiopsie gewonnen wurden, auch). Ich denke, dass es für die Betroffenen zunächst wichtiger ist, dass anhand ihrer vorhandenen Zell- oder Gewebeproben eine DNA-Zytometrie gemacht wird und dass sie einen Arzt haben, der ihnen die Ergebnisse und die möglichen Therapiekonsequenzen erklärt.
Es gibt natürlich auch PCa-Patienten, die für die (jährliche?) Verlaufskontrolle lieber eine FNAB als eine Stanzbiopsie machen lassen wollen. Da Ärzte, die FNABs anbieten, in Deutschland relativ selten sind, finde ich den Hinweis von Prof. Böcking interessant, dass Prof. Strohmaier dieses Verfahren auch beherrscht. Das wusste ich nicht. Somit wäre Süddeutschland in dieser Hinsicht etwas besser versorgt. Vielleicht kann Prof. Strohmaier dieses Verfahren mit einigen der niedergelassenen Urologen in seiner Umgebung ein wenig trainieren?

Gehört habe ich, dass es auch FNABs unter Ultraschallkontrolle geben soll (genauso wie Stanzbiopsien unter Ultraschallkontrolle). Die Techniken müssten eigentlich sehr ähnlich sein, denke ich: Wer die Stanzbiopsie beherrscht und sich die nötigen zusätzlichen Geräte für die FNAB besorgt, könnte doch diese Technik (mit oder ohne Ultraschall) leicht lernen.
Wenn genügend Patienten danach fragen, nimmt die Zahl der Ärzte vielleicht zu, die diese Diagnostik machen.

Aber, wie gesagt, die wesentlich dringendere Baustelle ist aus meiner Sicht die Beratung von zehntausenden neuer Patienten jedes Jahr, bei denen erstmals Prostatakrebs gefunden wird und die eigentlich fast alle von den zusätzlichen Infos, die die DNA-Zytometrie liefert, profitieren könnten. Besonders gilt das für den wohl gar nicht so kleinen Teil der so genannten Low-Risk-Fälle.
Wenn sich hier etwas ändern soll, dann wären in erster Linie die vielen tausend in Deutschland niedergelassenen Urologen gefragt. Aber die machen vermutlich mehrheitlich weiterhin das, was sie gelernt haben und was sich in ihrer täglichen Praxis bewährt hat. DNA-Zytometrie gehört meistens nicht dazu.
Ein bisschen hoffe ich in dieser Beziehung auch auf die Selbsthilfegruppen und auf den BPS. Ein paar Beispiele dazu:

• Auf der Seite http://www.prostatakrebs-bps.de/inde...=82&Itemid=109 (das gehört zum Abschnitt "Grundlegene Informationen") wird erklärt, was die verschiedenen Gleason-Summen von 2 bis 10 bedeuten. Dass die Gleason-Summen von 2 bis 5 in der Praxis fast nie vorkommen und dass somit ein bestimmter Teil der Patienten, der in Wahrheit einen Prostatakrebs mit niedrigem Risiko hat, durch die Diagnose "Gleason 6" unnötigerweise massiv verunsichert wird (wenn der Arzt es diesen Patienten nicht richtig erklärt), steht da nicht.
• Diese Information kann man aber auf der Seite http://www.prostatakrebs-bps.de/inde...291&Itemid=108 bekommen ("Schwerpunkt Diagnostik"). Dort wird auch auf die Möglichkeit hingewiesen, eine DNA-Zytometrie machen zu lassen. Ob das dort vor einem Jahr schon stand, weiß ich nicht, aber so ist es jedenfalls für die Patienten eine Hilfe.

MfG
Stefan

[Harro]

Zytologisches Gutachten

Hallo lieber Schorschel,

inzwischen hat mir Prof. Böcking das Untersuchungsergebnis über seinen
privaten Scanner per E-Mail übermittelt. Den an unserer Runde beteiligten
FNAB-Freunden habe ich das Ergebnis auch per E-Mail übermittelt. Die Farbe ROT könnte also aktiv werden.
Ergänzend zu der in englischer Sprache verfaßten DNA-Image-Cytometry schrieb Prof. Böcking, daß das Ergebnis ja sehr erfreulich sei: DNA-peridiploid (Typ A nach Tribukait), allerdings mit einer gering erhöhten Wachstumsfraktion von 10% (Grenzwert für eine prognostisch noch bessere, geringe -Fraktion ist 10%)
Daraus würde er schließen, dass der Tumor seinerzeit strahlenempfindlich war. Die Zellen mit DNA-Gehalt von 2c dürften auch auf den Hormonentzug mit Wachstumsstop reagiert haben. Der bisherige sechsjährige Verlauf Ihrer Erkrankung passt gut zu diesem prognostischen relativ günstigen DNA-Verteilungsmuster.
In seinem Bericht an Prof. Bohrer, dem Direktor der Pathol. Klinik, Ludwigshafen, dem er die Stanzen zurücksandte, schreibt er wie folgt:
Nach enzymatischer Zellvereinzelung der Tumoranteile in den Stanzen Ab, Ac und Ad, Eichung mit 30 Fibrolasten und Messung von 419 Tumorzellen, zeigt sich eine größte peridiploide Stammlinie bei 2,11c mit einem Verdoppelungsgipfel im Bereich von 4c und eine erhöhte Proliferationsfraktion von 10%.
In sofern handelt es sich in diesem Falle um ein überwiegend peridiploides DNA-Verteilungsmuster Typ A nach Tribukait (1993) mit einer etwas erhöhten Proliferationsfraktion (10%)
In seinem Schreiben an mich schreibt Prof. Böcking dann auch, sehr gespannt zu sein auf das Ergebnis der DNA-Verteilung nach 7 Jahren teils mit wait and see, teils mit Hormon- und teils Strahlentherapie, wenn wir im nächsten Jahr die FNAB gemeinsam machen lassen.
Lieber Schorschel, ich freue mich auf das nun durch rot ergänzte Diagramm, das Du wohl heute präsentieren wirst.

"Und der Tag kam, da das Risiko, in einer Blüte verschlossen zu bleiben, schmerzlicher wurde, als das Risiko einzugehen, zu erblühen" (Anais Nin)

Gruß Hutschi