Feinnadel-Aspirationsbiopsie (3)

Hallo Freunde der DNA-Z,

ich weiss nicht ob ich mich beteiligen darf, mit meiner DNA-Untersuchung nur aus dem ordinären 3-stanzigen Biopsiematerial. Bei mir schaut es nicht ganz so schön aus. Auch bei mir gibt es aus den 410 untersuchten Zellen ca. 24 im Bereich von 2, dann geht es weiter 3 flache Stufen bis 3, dann steigt die Zellmenge über ca. 25, 35, 40, auf 80 Stück bei 3,66c, der sehr breite Stammlinie mit atypischer DNA-Zellverteilung. Dann fällt die Zellmenge am Anfang (ab Stammlinie) steiler (mit größerer Zellmenge), dann flacher abgestuft (geringere Zellmenge). Dann folgen 4 kleine Haufen (geringe Zellmenge) bis 8c. Die Interpretation x-ploid (Typ c nach Tribukeit). So schlimm schaut es gar nicht aus, wenn Reinardos Messung auch bis 7c geht. Wenn man nicht wüsste, dass parallel zur Entwicklung in der Prostata, sich eine große Menge Metastasen (Krebszellen) in den LK und Knochen festgesetzt hätten. Meine HP vermutet ca. 15 Jahre Wachstum (?)
Ich wollte ja schon vor 6 Monaten eine FNAB machen. Mein Uro und Onko haben kein Interesse daran oder kennen es nicht, aus dem Forum kam auch keine Hilfe. Nachdem jetzt der PSA steigt, ich hoffe er stabilisiert sich, die Metastasen seit 30 Monaten ruhen, scheint sich was in der Prostata zu verändern. In nächster Zeit (nächsten Wochen) wäre eine gute Zeit für eine erneute DNA-Untersuchung über eine FNAB. Dann aus mehr Material als die 3 Stanzen. Aber wie und wo? Freiburg evtl. in unserm Bereich?
Es ist bedauerlich, dass andere schwerer Betroffene kein Interesse an der DNA-Z haben. Mir wäre zu wenig, der PK ist sehr aggresiv, weil die lokalen Th. nicht funktionieren.
Der Theorie nach ist meine DNA-Verteilung für HB nicht geeignet und jetzt müsste "platz" sein für die aggresiven Zellklone von 8c (im Dez. 04 waren es ca. 5 Stück von 410). Warum fürchtet sich Reinardo nicht von seinem kleinen Zellhaufen bei 7c und warum soll ich mich fürchten vor 8c? Warum ist bei mir durch die HB Platz entstanden und bei den vielen anderen nicht? Oder haben "gesunde Zellen ihren Chromosomsatz auch mehrfach verdoppelt, so dass Werte bis 8c möglich sind"?

Viel Glück bei den DNA-Interpretationen, Hans

Hallo Knut.
Vielen Dank für Deine Interpretation, die ich in den nächsten Tagen noch einmal genauer studieren werde. Du bist in der Tat da offenbar weiter.
Nein, zum Zeitpunkt meiner Diagnose wusste ich rein gar nichts und habe die DHB/Leibowitz angefangen, weil ich darin den Rettungsanker vor OP/Bestrahlung gesehen habe. Heute würde ich sagen: das war überreagieert. Ich hätte erst in aller Ruhe die PSA-Verdopplungszeit ermitteln, eine FNBA und DNA-Analyse machen und abwarten können, was sich da tut. Geschadet hat mir die DHB aber nicht, immerhin für gute Jahre gesorgt.
Böcking schreibt in seinem Buch "Mit Zellen statt Skalpellen", dass geringe Ausschläge zwischen 2c und 4c nicht ungewöhnlich sind, da sich bis zu 5% einer Zellgeneration in der Teilungsphase (Mitose) befinden können, während der sich ihr Chromosomensatz erneut verdoppelt. Unter besonderen Umständen könnten gesunde Zellen ihren Chromosomensatz auch mehrfach verdoppeln, so dass Werte bis 8c möglich sind. Liegt jedoch der DNS-Gehalt mindestens zehn Prozent unter- oder oberhalb der üblichen Werte, so deutet dies auf einen Tumor hin.
Wegen der kleinen Erhebungen bis 7c bin ich deshalb nicht beunruhigt.
Die Übergänge zwischen peridiploid, peritetraploid und aneuploid sind wohl auch nicht messerscharf getrennt; es kommt für die Klassifizierung auf die Prädominanz an, wobei gewisse Grenzwerte nicht überschritten sein dürfen. So erklärt sich auch das Phänomen, dass Krebse mit erst beginnender Peritetraploidie noch hormonsensibel sein können. Im Symposium-Papier schildert Bichler anhand einer Abfolge von Diagrammen einen solchen Fall . (S. 179) Ich bin deshalb zuversichtlich, dass auch bei Dir die DHB nicht nur im peridiploiden Bereich gewirkt hat.

Allerdings ist, wie Tribukait das im Symposium-Papier gut beschreibt, die Prognose nicht nur von der Ploidie sondern auch von der S-Phase-Fraktion und vom Stadium der Erkrankung abhängig. Deshalb gab Dr.Al-Abadi mir den Rat, nicht blindäugig auf die günstige Ploidie zu vertrauen sondern den Progress durch eine zunächst nur kurzfristigen Hormonentzug zu stoppen. Hinsichtlich der S-Phase-Fraktion bemühe ich mich, durch Ergänzungsstoffe wie Granatapfel-Elixier, Selen, Vitamin E, den Progress zu verlangsamen oder länger zu stoppen.
In Deinem Fall, wie in jedem anderen Fall, sehen die Dinge jedoch anders aus und erfordern eine andere Strategie. Da der Krebs aller Wahrscheinlichkeit nach noch kapselbegrenzt ist, kannst Du mit der Protonentherapie das Problem wohl endgültig lösen. Die DHB hat dabei gute Vorarbeit durch Verkleinerung des Tumors geleistet, so dass Du Nachbehandlungen nicht benötigen wirst. Es würde mich sehr freuen, wenn es bei Dir zu einem vollen Erfolg kommt.

Ich hoffe auch, dass Du Deinen Aufenthalt angenehm gestalten und vielleicht noch eine Rundreise anhängen kannst. Mit Wohnmobil oder so.
Vielen Dank nochmals für Deine Stellungname, die mich jetzt wieder anregt, zum xten Male in den Aufsätzen der Cytopathologen zu studieren.
Bis bald, alles Gute, Reinardo

Hallo Reinardo,

Ich möchte mich auch aus dem fernen Kalifornien zu diesem Thema melden, da mir die Thematik DNA und Feinnadelbiopsie am Herzen liegt. Bekannterweise habe ich mit der DHB als Ersttherapie begonnen und mich dann entschlossen, als das DNA Ergebnis von Prof. Böcking mit Peritetraploider Verteilung vorlag und seine Empfehlung war, die DHB nicht weiter zu führen mit der Begründung „Die Guten machen Platz für die Bösen“, adjuvant eine Strahlentherapie zu machen. Diese führe ich, wie bekannt, als Protonentherapie in Loma Linda zurzeit durch und habe am letzten Freitag meine zweite Bestrahlung gehabt. Ich werde über meine bisherigen durchaus positiven Erfahrungen mit den Abläufen am Protonencenter in Loma Linda nächste Woche berichten.
Als ich das DNA Ergebnis mitgeteilt bekommen hatte, habe ich am 21.11.2006 einen Thread mit der Überschrift „DHB und peritetraploide DNA-Verteilung“ eröffnet.
Dieser Thread hat zwar eine gute Resonanz gefunden, aber von der Substanz her konnten mich die Antworten und Ausführungen nicht überzeugen, so dass ich damals die grundsätzliche Entscheidung getroffen habe, eine sogenannte kurative Therapie durchzuführen. Wenn man mein persönliches Profil anwählt, dann sieht man, dass ich die DHB weiter geführt habe und mit der Dreimonatsspritze vom 18.5.07 diese Ende August auslaufen lassen werde. Die DHB hat dann 13 Monate gedauert, und ich habe dann über 10 Monate einen PSA < 0,1und über sieben Monate im nicht messbaren Bereich gehabt und damit die Vorgaben nach Leibowitz erfüllt. Dies nur noch einmal zur Erläuterung warum mich dies Thema so interessiert, und ich möchte versuchen im Vergleich Deiner und meiner DNA Daten die Diskussion weiter anzuregen, um vielleicht mehr Erkenntnisse über die Bedeutung der DNA und daraus abzuleitenden Rückschlüssen zu gewinnen. Nachstehend habe ich die wesentlichen Daten meiner DNA aus dem Thread vom 21.11.07 kopiert:

Nach enzymatischer Zellverteilung, Eichung mit 25 Fibroblasten und Messung von 408 Tumorzellen, zeigt sich eine größere Stammlinie bei 2,06c, eine weitere im Bereich 3,5c und 4,0c sowie vereinzelt Werte bei 5c. Damit liegt in diesem Fall eine so genannte peritetraploide DNA-Verteilung (Typ B nach Tribukait 1993) vor.fficeffice" />
Mit den Augen eines Ingenieurs betrachtet, sieht die Verteilung nicht so schlecht aus, denn es gibt eine sehr kräftige symmetrische Verteilung bei 2c und dann eine kleine Häufung bei 3,5c. Die graphische Darstellung der DNA-Verteilung ist in der x-Achse linear von 0,2 bis 7,2 und mit c bezeichnet und gibt die Aggressivität der Zellen wieder. Die y-Achse ist ebenfalls linear und hat den Maßstab 0 bis 140 und die Bezeichnung n für ausgezählte Krebszellen. In meinem Fall wurden 408 Tumorzellen ausgewertet. Ich habe in der graphischen Darstellung nachgezählt, und zwar hat die Stammlinie bei 2,06c 130, rechts daneben zu höheren c-Werten 120, die nächste Linie 30 und die beiden weiteren nächst höheren Werte je 2 und links zu tieferen c-Werten die erste Linie 60, die nächste 13 und dann 2 und zum Schluss die unterste Linie 1 Zelle. Insgesamt sind dies 360 Tumorzellen, und dies sind die „Guten“ (diploide), die durch DHB vernichtet werden sollen.
Die kleinere Häufung hat ihr Zentrum bei 3,7c mit13, rechts die nächste Linie 8 und dann 2 und 1 und links zu tieferen c-Werten 6, dann 4, 1 und 2 Tumorzellen. Dies mit insgesamt 43 Zellen also rund 10 % ist der schlechte Anteil, da nicht oder nur wenig hormonabhängig.
Ich habe mit Prof. Böcking gesprochen, und er rät die DHB abzusetzen gemäß der Theorie, dass die diploiden Tumorzellen abgetötet werden und somit Platz für die aggressiveren machen und im Endeffekt deren Wachstum fördern. Sein Vorschlag ist Strahlentherapie wie Afterloading ect.

Im Vergleich ist Deine Hauptverteilung bei der Linie c=1,63 natürlich besser als meine bei c=2,0. Deinen angegebenen Wert von 84,77 % interpretiere ich so, dass dies die Hauptverteilung ist und rund 15 % auf die höheren Linien fallen mit einer Nebenverteilung zwischen 2.5c und 3,5c. Wenn diese Interpretation richtig wäre, dann läge gemäß den Maßstäben von Prof. Böcking basierend auf Tribukait eine Peritetraploide Verteilung vor. Im Vergleich macht meine Hauptverteilung 90% aus und die Nebenverteilung bei 3,7c etwa 10%. Immer unter der Voraussetzung, dass meine Interpretation stimmt, würde eine weitere Hormonbehandlung bei Dir gemäß Böcking gefährlich sein und gemäß Tribukait Deine Lebenserwartung verkürzen.
Weiter meine ich, dass bei Deiner günstigen Ausgangslage von Gleason 5 und der jetzt immer noch sehr günstigen DNA-Verteilung zum damaligen Zeitpunkt Deine DHB in die Kategorie der von Dir so kritisierten Kategorie der Übertherapie gehörte und „Wait and Watch“ die angemessene Antwort gewesen wäre. Ich bitte dies nicht als Kritik anzusehen, da ich natürlich auch weiß, dass zur damaligen Zeit der Kenntnisstand nicht gegeben war. Mir geht es nur um das grundsätzliche Verständnis, und ich hoffe, dass immer mehr Betroffene darauf drängen, die DNA ihres Karzinoms bestimmen zu lassen, damit dann eine breite Datenlage entsteht.
Grüße aus dem sonnigen Kalifornien
Knut.

Jammerschade

Hallo, lieber Reinardo, ich bedauere zutiefst, daß ich erst lange nach zunächst wait and see und dann DHB von dieser FNAB erfahren habe. Nach erfreulichen mehreren Telefongesprächen mit Prof. Böcking, für die ich nicht einmal eine Rechnung bekommen habe, die aber letztlich für mich die nicht nachträglich noch zu erstellende DNA-Bestimmung der damaligen Stanzen erbrachte, hätte ich wohl doch noch versuchen sollen, irgendwo diese FNAB gemacht zu bekommen. Auch Prof. Böcking tat sich schwer, mir einen zuverlässigen Arzt zu benennen, dessen von mir entnommenes Gewebematerial er hätte untersuchen können, weil er selbst die Entnahme ja nicht vornimmt. Wie schon oft erwähnt, haben hiesige große Kliniken abgewunken mangels nicht zur Verfügung stehenden Personals. Es wurde auch immer wieder betont, daß man dieser zytologischen Untersuchung gegenüber sehr skeptisch sei, weil keine Erfahrungswerte vorliegen würden. Also das alte Dilemma des sich immer wieder im Kreise drehenden Unvermögens und Voreingenommenheit, weil nicht schon immer so gehandhabt. Ich freue mich für Dich. Wenn es mich noch einmal treffen sollte und der Lumpenhund immer noch in der Prostata steckt und wieder anfängt zu rumoren, folge ich Deinem Beispiel. Das ist so sicher wie das Amen in der auch von mir nicht mehr besuchten Kirche. Jetzt habe ich wohl ein paar liebe Menschen weniger, die auch mir alles Gute wünschen.

Konfuzius sprach: "Wer sich das Alte noch einmal vor Augen führt, um das Neue zu verstehen, der kann anderen ein Lehrer sein"

"Fehlgriffe humorvoll sehen und vor allem aus ihnen lernen"

Gruß Hutschi

Hallo Paul-Peter.
Danke für Dein aufmerksames Lesen. Ich muss gestehen, dass ich da noch nicht soviel Routine habe. Wenn ich das Ergebnis mit meinem Anfangsgleason von 2+3 in Beziehung setze (sollen sich ja entsprechen), schliesse ich daraus, dass ich noch etwa den gleichen Krebs habe wie vor 6 Jahren. Damit eröffnet sich mir ein klarer Therapieweg.

Ich wollte mit meiner FNAB nicht nur für mich sondern auch für andere Mitbetroffene nach DHB und Wiederanstieg des PSA-Wertes eine Möglichkeit aufzeigen, wie man in solchem Fall vorgehen kann.
Es ist m.E. nicht richtig, im Gefolge steigender Nervosität bis Panik eine vermeintlich kurative Therapie einzugehen.
Ich halte es für besser, den Status des Krebses neu zu bestimmen und erst nach dieser Bestandsaufnahme das weitere Vorgehen zu überlegen.
Hierzu eignet sich ganz hervorragend die FNAB, die sehr schonend ist und in der Analyse objektive, für spätere Messungen verwendbare Vergleichswerte liefert.
Eine FNAB kann man problemlos jährlich machen lassen, eine Stanzbiopsie wegen ihrer Verletzungs- und Streuungssrisiken nicht.

Ich finde es zutiefst bestürzend, dass es so schwer ist, eine FNAB gemacht zu bekommen.
Überhaupt werden die Methoden und Erkenntnisse der Cytopathologie weitestgehend von der urologischen Ärzteschaft ignoriert, abgewertet und boykottiert. Während bei anderen Krebsarten , z.B. beim Gebärmutterkrebs der Frauen, der sog. "Pap-Test", eine Cytologische Methode, die Sterblichkeit um ca. 60% gesenkt hat, wollen die Urologen beim Prostatakrebs einfach nichts aufkommen lassen, was hergebrachte (unvollkommene) Diagnoseverfahren ablösen und die Anzahl (unnötiger)Operationen vermindern könnte.
Das führt nun dazu, dass führende Cytopathologen, die sich auf Prostatakrebs spezialisiert hatten, ganz aufhören oder unser Land verlassen, weil gegen diese erzkonservative, hierarchisch herrschende und sich verweigernde Kamarilla von Ordinarien nicht anzukommen ist.
Es ist leider so, dass auch eine nicht geringe Gruppe von Patientenvertretern, was die Cytopathologie betrifft, zum Jagen getragen werden muss. Es ist doch traurig, dass ich mich als einzelner Betroffener für den Erhalt der FNAB in Berlin und Mark Brandenburg einsetzen muss.
Gruss, Reinardo

[Paul-Peter]

Peridiploide/Tetraploide

Hallo Reinardo

7c ist bereits im Bereich der peritetraploidie. So wie ich das sehe ist die Verteilung bei Dir 85% im peridiploidien Teil und der Rest von 15% im Tetraploiden Bereich.

Dies sind meiner Meinung nach immer noch sehr gute Werte wobei der Auswuchs und Zuwachs im Bereich von 4c bis 7c sehr genau unter Beobachtung gestellt werden muss.

MFG
Paul-Peter

[hans76]

Hallo Reinardo.
Nun hast Du Dein FNAB-Ergebnis. Dr. Al Abadi hat gut gezielt. Hat er unter Ultraschallkontrolle gearbeitet?
Mir ist einiges unklar:
- Was bedeutet Malignitätsgrad 1.11?
- Was bedeuten die 84,77%? (Ich denke, so genau zielt kein H...., also
rund 85%)
- Hat er auch einen Regressionsgrad angegeben? 1 soll sehr gut sein, ich
habe die 4, was auch noch
gut sein soll. Wie weit geht die Skala, und was steht unter Regression?
- wo genau liegt die Spitze (peak) Deines Histogramms und wie hoch sind
die anderen kleinen peaks?
Ich wünsche Dir guten Erfolg mit dem neuen Therapieansatz. Möglicherweise wirst Du ja auch noch andere Ratschläge einholen?
Beste Grüße
Hans76

[Reinardo]

Hallo.
Die Frage war. Was kann man tun, wenn Jahre nach Beendigung der DHB der PSA-Wert wieder steigt, in meinem Fall auf über 6 (unter Proscar). Einen zweiten Zyklus DHB? Eine Strahlentherapie? Eine Operation? Oder, wie Leibowitz empfiehlt, versuchen, mit antiangiogenen Mitteln das Wachstum des Krebses möglichst lange anzuhalten oder zu verlangsamen, da, wie er in seinem Vortrag in Fullereton sagt, die Zeit des Hinauszögerns einer weiteren Hormontherapie ein direkter Zugewinn an Lebenszeit sei.

Ich bin mit unguten Gefühlen zum Campus Virchow-Klinikum gefahren, da die Sekretärin mir die Notwendigkeit einer "Therapie" angekündigt hatte.

Im zweiten Eingangsportal des Klinikums hängt eine Gedenktafel mit Bildnis von Rudolf Virchow, dem Gründer der Zellularpathologie, Arzt und Politiker, langjähriger liberaler Parlamentarier im Preussischen Landtag und im Reichstag. Virchow wirkte mit am Ausbau des Gesundheits- und Hygienewesens in Berlin. Wer sich in WIKIPEDIA über Rudolf Virchow informiert, wird bestätigt finden, dass er ein grosser Arzt war, dessen Bildnis heutzutage jedes Arztzimmer schmücken könnte, würde es doch den Patienten signalisieren, dass in dieser Praxis nach grossen Vorbildern therapiert wird.

Dr. Al-Abadi erläuterte mir die DNA-Analyse, deren wesentlicher Inhalt war: "Die quantitative bildzytometrische DNA-Analyse der Tumorzellen ergab eine peridiploide DNA-Verteilung, mit einem DNA-Index von 1,63 und somit liegt eine genetische Instabilität vor. - Wie aus der Literatur zu entnehmen ist, und auch unsere Studien gezeigt haben, zeigen Patienten mit peridiploider DNA-Verteilung einen günstigen klinischen Verlauf."
Das Diagramm zeigt eine Spitze zwischen 2c und 4c sowie einige kleine Messungen bis 7c.
Malignitätsgrad 1.11, S-Phase >2.5c <3.8c 84,77%
Es ist bedauerlich, dass ich nach Diagnose vor 6 Jahren und vor Beginn der DHB nicht eine ebensolche Analyse habe machen lassen. Dann hätte ich jetzt einen verlässlichen Vergleich über die Entwicklung des Krebses nach Therapie.

Wir sprachen dann über die Therapie. Dr. Al-Abadi bestätigte mir, dass es richtig war, mich nach Diagnose vor 6 Jahren weder operieren noch bestrahlen zu lassen. Es handelt sich um einen hormonabhängigen Krebs, der mit Hormontherapie behandelt werden konnte. Es sei nun wichtig, den Krebs nicht unbehandelt wachsen zu lassen, da die Grösse des Tumors ein mitbestimmender Faktor für eine Zunahme der Agressivität sei. Er schlägt vor, den Krebs mit nur einer 3-Monatsspritze und Casodex in den Regress zu zwingen und dann wieder abzuwarten, wie der PSA-Wert sich entwickelt.

Ich habe nun alle Daten beisammen. Das Knochenzyntigramm hat keinen Befund gebracht. Die DNA-Analyse habe ich auch. Mein PSA-Wert ist seit der vorletzten Messung (6.25) in den letzten 3 Monaten leicht gesunken (auf 6,05), was ich auf Granatapfel-Elixier zurückführe.
Im September habe ich meine nächste PSA-Messung und Rücksprrache mit meinem Urologen.

Über einige allgemeine Schlussfolgerungen aus dieser Status-Ermittlung werde ich in einem anderen Beitrag schreiben.

Gruss, Reinardo