Unglaublich

[Urologe]

Hallo Herr Urologe.
In dem Leitfaden der Gmuender Ersatzkasse heisst es : Die zytologische Befundung kann nur an Feinnadelaspirationsbiopcien durchgeführt werden. Die FNAB hat eine ganz besondere Bedeutung zur zytologischen und DNA - zytometrischen Tumorbewertung.Dieses Verfahren ist für den Patienten vergleichsweise nebenwirkungs und schmerzarm. Die FNAB dient der Gewinnung von Zellmaterial zur Abklärung eines Tumorverdachtes sowie der Typisierung und Malignitaetsbestimmung eines Prostatakarzinoms.
So koennen im Normalfall gut 100 000 Zellen der Prostata gewonnen und
zytologisch ( nicht histologisch ) vom pathologen begutachtet werden.
In den 80iger Jahren war die FNAB der Prostata Thema auf vielen Fortbildungskongressen deutscher Urologen. Die relativ geringe Verguetung im Rahmen der aerztlichen Gebuehrenverordnung pro zytologischer Untersuchung und der Mangel an in der Zytologie erfahrenen Pathologen in Deutschland sowie das Fehlen einer industriellen Lobby ( z.B. fuer Nadeln zur FNAB duerfte wohl der Grund sein, warum diese sanfte Zellentnahme -Methode in Deutschland nicht weiter verbreitet ist. Warum nennt man das Kind nicht beim Namen: Es wurde zuwenig daran Verdient und der Zeitaufwand war viel zu gross.!!!!!!!!
Ich habewas dagegen das hier zum Teil nicht die wahrhaftigen Gruende genannt werden, damit verweigert man Betroffenen die Mehrgleisigkeit.
In Schweden ist die FNAB noch heute ueblich.
Gruss
Uwe

Hallo Uwe,

es liegt mir nicht daran, böses Blut zu erzeugen, aber die GEK-Broschüre ist, aus bestimmten Gründen, nicht "neutral-point-of-view" - wie die Wikipedianer sagen würden - aus meiner Sicht.

Und wie gesagt. mein Pathologe macht ohne Probleme eine Zytometrie, auch aus der Stanzbiopsie.

Gruss
fs

[ruggero1]

Feinnadelbiopsie und "normale" Biopsie

Zur Debatte steht ein "sowohl - als auch" und nicht ein "entweder-oder". Ich verstehe den Urologen so, dass eine "normale" Biopsie mit allen Diagnosemöglichkeiten am Beginn jeder Behandlung stehen sollte. Das dürfte doch auch logisch sein. Erst wenn sich zeigt, dass die DNA-Zytometrie für weitere Untersuchungen der Zellkerne erforderlich ist (zum Beispiel zur Kontrolle früherer Werte), kommt die Feinnadelbiopsie ins Spiel. Es muss allerdings weiterhin möglich sein, sie in Deutschland durchführen zu lassen!
Ruggero1

[KlausUwe]

Hallo Herr Urologe.

Das wird von mir ja nicht bestritten. Es ist nur so, das bei der Einhohlung einer Zweitmeinung der Stanzbiopcie zuviel vom Material abgehobelt wurde, sodass Prof. Boecking nur ein Restmaterial fuer die Zetometrische untersuchung zur Verfuegung hatte. Aus diesem Restmaterial war das

Ergebniss so, kein Krebsverdacht trotz 3+3=6 und Diaknose 3Ta mit Fragezeichen????? Soll ich mir das antun eine nochmalige Stanzbiopcie zu machen oder wie am kommenden Donnerstag die FNAB.?????????
Uertuemlicher Weise hatte ich in einem Bericht von einer an mir vorgenommenden zweiten Stanzbiopcie berichtet. Ich habe etwas durcheinandergebracht. Dies stimmt nicht so, sorry.

Gruss
UWE

[KlausUwe]

Hallo Elke und an alle Mitstreiter.

Bin zurück aus Wuppertal. Die Feinnadelbiopcie wurde gemacht. Alles ist gut verlaufen. Muss noch Antibiotika nehmen. Die Biopcie ist nun auf dem Weg nach Düsseldorf zur DNA - zytometrischen Untersuchung.
Die erfreulichste Nachricht habe ich vom Urologen erhalten. Bei der Untersuchung auch mit Finger tasten hat er Festgestellt: Keine Knoten
und ein T3a Stadium nicht möglich.
Da frage ich mich, was ist denn nun los?????????????!!!!!!!!!!
Gruß
an Alle Uwe

[Carola-Elke]

Hallo lieber KlausUwe,

hoffen wir das Beste und - schön, dass du alles gut überstanden hast.

Geniesse die Pfingstfeiertage und danach bin ich auch gespannt, welches Resultat du diesmal erhältst!

Alles Gute und viele Grüsse,

Carola-Elke

[Anonymous1]

Hallo,

man braucht keine Feinnadelbiopsie zur DNA-Zytometrie, wie ich schon einmal schrieb. Die Zytometrie ist selbstverständlich auch aus der Biopsie und auf Wunsch gleich bei der Diagnosestellung mitzumachen. Eine erneute Punktion daher überflüssig. Eine FN-Biopsie alleine ist aber nicht in der Lage, eine saubere Diagnostik zu gewährleisten (Gleason, neurale oder intraduktale Invasion, Samenblaseninfiltration, biologische Marker wie bcl2, Androgenrezeptorstatus etc.). Dafür führt die FNB häufiger zu falsch-negativen Ergebnissen (Tumor wird übersehen). Deshalb geht alle Welt von der FNB ab - nicht von der Zytometrie.

Gruss
fs

Hier ist Urologe fs ziemlich einer Meinung mit Urologe Lars und auch Urologe Wunderling bzw Urologe E aus B.R. dürften gleicher Meinung sein. Damit sind nur die aufgezählt, die sich schon mal hier an diesem Forum beteiligt haben.

Aus den Verlautbarung großer Kliniken ist nichts anderes zu entnehmen. Aber: ich weiß jetzt warum! Hutschi hat mich drauf gebracht:

"Alles Skalpellschwinger, die scharf auf Cash sind"

So einfach ist das.

Gruß Dieter

[Urologe]

Hier ist Urologe fs ziemlich einer Meinung mit Urologe Lars und auch Urologe Wunderling bzw Urologe E aus B.R. dürften gleicher Meinung sein. Damit sind nur die aufgezählt, die sich schon mal hier an diesem Forum beteiligt haben.

Aus den Verlautbarung großer Kliniken ist nichts anderes zu entnehmen. Aber: ich weiß jetzt warum! Hutschi hat mich drauf gebracht:

"Alles Skalpellschwinger, die scharf auf Cash sind"

So einfach ist das.

Gruß Dieter

für Prostatabiopsie (EBM Ziffer 26341) - 530 Punkte x 2.93 Cent = 15,52 Euro kann man nicht von Cash-geil sprechen.
Das Vorhalten der Materialien, Sterilisation, Personal etc. kostet für die Prozedur schon mehr.
Einzig das Ergebnis zählt

fs

[Anonymous1]

für Prostatabiopsie (EBM Ziffer 26341) - 530 Punkte x 2.93 Cent = 15,52 Euro kann man nicht von Cash-geil sprechen.
Das Vorhalten der Materialien, Sterilisation, Personal etc. kostet für die Prozedur schon mehr.
Einzig das Ergebnis zählt

fs

Das sehe ich auch so.

Gruß Dieter

[Harro]

Nicht von mir

Hallo, :

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=797&postcount=2

[Anonymous1]

Nicht von mir

Hallo, :

http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...97&postcount=2

Fürs Kurzzeitgedächtnis:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=26902&postcount=34

Und nun bin ich wieder bei Unsinn. Unsinn ist es auch, darauf hinzuweisen, zu was die Stanzbiopsie alles in der Lage wäre, herauszufinden, weil nämlich die von Dir favorisierten Skalpellschwinger in der täglichen Praxis so gut wie nie auf die Idee kommen, den Pathologen zu beauftragen, solche weiteren Befundmöglichkeiten auszuloten. Es geht hier vordergründig zunächst einmal ums Geschäft und nicht um die Befindlichkeiten der Patienten.

[Harro]

Kann keinen Zusammenhang erkennen

Die Korrektur der unsinnigen Behauptung was Unsinn ist, würde mehr Eindruck machen und den Imageverlust im Forum stoppen.

Aber auch das gibt der E-Mail-Speicher her:

Wie Du weißt, bin ich auch oft mit Dr. Bliemeister in Kontakt und auch ein DNA-Zytometrie - Fan. Wir bestellen dauernd Broschüren nach.
Nur erhält diese Methode in der Schulmedizin nicht den Stellenwert den wir erwarten. Das kann z. Teil an der schlechten Honorierung liegen.
Wie ich gehört habe, bekommt der Arzt von der Kasse nur ca. 37 .- Euro. Das hat keinen Anreiz. Ausserdem wird die Biopsie als OP abgerechnet, was mehrere hundert Euro einbringt. Weiterhin ist die Phalanx der Pathologen sehr stark, die auf eine Biopsie bestehen.

"Es ist schwer zu entscheiden, ob eine reine, aufrichtige und ehrenhafte Handlungsweise eine Wirkung der Rechtschaffenheit oder der Schlauheit ist"
(Francois VI. Duc de La Rochefoucauld)

[Schorschel]

Kosten meiner Stanzbiopsien

Ich habe (als Privatpatient) für meine beiden Stanzbiopsien rd. EUR 370 bzw. rd. EUR 350 bezahlt (jeweils inkl. der Nebenleistungen wie Sono, Lokalanästhesie etc.), wobei die Kosten für die Biopsie selbst bei EUR 245 bzw. EUR 297 lagen.

Wenn die gesetzlichen Kassen nur so wenig zahlen, wie fs das darlegt, dann ist das ja schon eine sehr heftige Differenz, deren Begründung sich mir nicht erschließt.

Schorschel

[Harro]

Eine Erklärung

Hallo, Schorschel, bei einem Telefonat habe ich gerade eben von Heribert erfahren, dass tatsächlich einige clevere Ärzte diese Stanzbiopsien als Gewebeentnahme fakturieren, und das gilt dann als operativer Eingriff.

"Aufrecht hinkt nicht"
(deutsches Sprichwort)

Gruß Hutschi

[Heribert]

Hallo Schorschel

Ich habe (als Privatpatient) für meine beiden Stanzbiopsien rd. EUR 370 bzw. rd. EUR 350 bezahlt (jeweils inkl. der Nebenleistungen wie Sono, Lokalanästhesie etc.), wobei die Kosten für die Biopsie selbst bei EUR 245 bzw. EUR 297 lagen.
Wenn die gesetzlichen Kassen nur so wenig zahlen, wie fs das darlegt, dann ist das ja schon eine sehr heftige Differenz, deren Begründung sich mir nicht erschließt.

Der Unterschied kann ganz erheblich sein. Die EBM sieht, wie Urologe fs das aufzeigt einen Bewertungsmaßstab von 530 Punkten pro Stanze vor. Das es sich bei dieser Leistung um eine 3D-gestützte Biopsie handelt, ist im Gegensatz zu der unten aufgeführten Berechnung, in den 530 Punkten schon enthalten.

Die Nr. 319 der GOÄ sieht als einfachen Satz 11,66 € pro Stanze vor. Bei einem Hebesatz von 3,5 - Normal ist 2,3 - bei 3D-gesteuerter Stanzbiopsie, macht das schon 40,81 €, das mal 8 Stanzen, wie bei Dir, könnten 326,48 € nur für die Stanzen abgerechnet werden. Das wird von den PKVen ohne Beanstandung gezahlt, §5 der GOÄ. Bei mir waren es übrigens 12 Stanzen ergibt 489,72 € ohne das drum und drann. - Insgesamt 1.278,49 €.

Das ist der feine Unterschied der es ausmacht, das wir als privat Versicherte am Ende des Quartals sofort einen Thermin bekommen und GKV-Patienten nur im Ausnahme(Not)fall. Wenn dann noch hinzu kommt, dass es sich um einen Versicherten handelt, der hart an der Beitragsbemessungsgrenze in der Gesetzlichen ist und er mit dem Arbeitgeberanteil zusammen oft noch mehr einzahlt als Privatversicherte, kann man deren und der Ärzte Unmut verstehen.

Gruß, Heribert

[Schorschel]

...kann man deren und der Ärzte Unmut verstehen.

Gruß, Heribert

Da bin ich voll bei Dir, lieber Heribert!

Das Vergütungssystem der gesetzlichen Kassen für die Ärzte ist grottenschlecht und ein Administrations-Monster noch dazu.

Gespräche werden besonders lausig vergütet, und Ärzte, die sich um den Patienten als Ganzes (insbesondere einschl. der Psyche!!!) bemühen, sind daher besonders schlecht dran. Ein absolutes Unding!!

Viele Grüße

Schorschel