Nun nicht mehr kurativ sondern palliativ???

[Familienmitglied]

Hallo und vielen Dank schon mal für die Antworten. Werde mir die angegebenen Links gerne anschauen.

Habe nun auch die korrekten Daten vorliegen:

11/03 PSA: 4,0
12/04 PSA: 7,1
01/05 stanzbioptisch, histologisch gesichertes wenig differenziertes mikroglanduläres Adenokarzinom der Prostata; klinisch cT2 NX MX; Gleason-Score 3 + 4 = 7
04/05 PSA: 7,5
06/05 Einleitung einer LH-RH Analogatherapie (3 Monatsspritze)
09/05 vor der zweiten Hormonspritze Anstieg des PSA auf 8,13 ng/ml
12/05 PSA: 0,21 letzer gemessener PSA Wert kurz vor Beginn der Radiatio
12/05 - 01/06 Radiatio der Prostata in shrinking-field-Technik bis 76 Gy.
LH-RH-Analoga bis 12/05
04/06 PSA: 0,28
05/07 PSA: 0,96
10/07 PSA: 4,9
10/07 CT des Thorax, des Abdomens und des Beckens ergibt keinerlei Tumornachweis. Das Szintigramm ist ebenfalls unauffällig.
Bei fehlendem klinischen Tumornachweis ergibt sich keine Indikation zu einer Lokaltherapie.
Der Nuklearmediziner/Strahlentherapeut empfiehlt die Wiederaufnahme der antihormonellen Therapie entweder mit Casodex oder mit LH-RH Analoga.
11/07 prophylaktische Gynäkomastiebestrahlung.

Weiterführende Untersuchungen wie DNA Zytometrie, was ich auch vor der Hormonbehandlung in Erwägung gezogen habe, möchte mein Vater nicht.

Nun sieht es so aus, dass die Therapieentscheidung uns selbst überlassen wird. Wie erwähnt, empfahl der Arzt im Krankenhaus entweder Casodex oder LHRH.
Nach Überlegungen mit dem niedergelassenen Urologen empfahl dieser meinem Vater als die bestmögliche weitere Vorgehensweise die Casodex Tabletten kombiniert mit LHRH.

Ich bitte Euch, könntet ihr nochmal einen Blick in die korrekte Anamnese werfen. Was soll man davon halten, dass der PSA Wert kurz vor dem Einsatz der zweiten 3Monatspritze sogar noch gestiegen ist. Kann man davon sprechen, dass die Spritze nicht die notwendige Wirkung hatte. Immerhin ist der PSA-Wert nach der zweiten Sprizte, bis auf 0,21 abgefallen, also schliesse ich daraus, dass die Hormonspritzen doch gewirkt haben. Was alles sehr verwirrend ist.

Wie würden Eure Empfehlungen aussehen? Sollte er unter den beschriebenen Umständen mit LHRH und gleichzeitig Casodex weitermachen oder doch nur mit einem von den beiden.

Übrigens hat sich der Urologe null um irgendwelche Flare up Prophylaxen gekümmert. Er wollte meinem Vater gestern direkt die erste Spritze reinjagen. Nur mein Vater hat gesagt, dass er erstmal mit den Tabletten anfangen möchte und nach ein paar Tagen die Sprizte dazu. Oder ist eine Flare up Prophylaxe bei der zweiten Aufnahme von LHRH nicht mehr nötig, weil man das schon einmal gemacht hat. Ansonsten würde ich das als ganz groben Arztfehler ansehen, dass er ohne Flare up Prophylaxe gleich eine Spritze geben wollte!?!

Die Ärzte gehen absolut nach ihren Standard Vorgaben, die interessieren sich nicht so speziell um die Einzelheiten wie ihr es hier tut und Euch damit beschäftigt und auseinandersetzt.

Also ich bitte Euch, da wir nun mit der Entscheidung allein da stehen, was würdet ihr empfehlen?

Vielen, vielen herzlichen Dank im Voraus.

[Familienmitglied]

@jürgvw

die Ausführungen von Dr. Labrie sind wirklich sehr hoffnungsvoll :-). Danach wäre ein kombinierte Hormonblockade mit Casodex+LHRH tatsächlich die für uns im Moment beste Therapiemöglichkeit. Hab ich das richtig verstanden, dass die Therapie über mind. 6 Jahre andauern soll?

[Harro]

Hormonblockade

Hallo, Familienmitglied,

der Testosteronwert fehlt in der obigen Historie. Wenn dieser Wert nach dem Implantat (Spritze) nicht sehr weit heruntergegangen ist, besteht der Verdacht auf eine Hormonresistenz. In diesem Fale würde ich zunächst auf LHRH-Analoga, also das Implantat verzichten und nur mit Casodex, und zwar gleich mit 150 mg täglich beginnen. Auf keinen Fall zunächst länger als 9-12 Monate bei regelmäßiger PSA-Kontrolle. Zusätzlich würde ich noch Avodart, also den 5-alpha-Reduktasehemmer einsetzen, um DHT, also die Dihydrotestosteronproduktion in Schach zu halten.
Ich wünsche Euch ein gutes Ergebnis, das sich sicher auch ohne LHRH-Analoga einstellen wird.

"Es ist nicht genug zu wissen: man muss es auch anwenden; es ist nicht genug zu wollen: man muss es auch tun"
(Johann Wolfgang von Goethe)

Gruß Hutschi

[Helmut.2]

Nun nicht mehr kurativ sondern palliativ???

Hallo Familienmitglied,

Bei fehlendem klinischen Tumornachweis ergibt sich keine Indikation zu einer Lokaltherapie.
Der Nuklearmediziner/Strahlentherapeut empfiehlt die Wiederaufnahme der antihormonellen Therapie entweder mit Casodex oder mit LH-RH Analoga.

habe ich doch oben schon erwähnt, das die unbedingt angewendet werden soll aber nur nicht wieder die selben wie schon geschehen sonderen Siehe Antianrogen + HLHR-Antrogen + Avodart unbedingt!

Nun nicht mehr kurativ sondern palliativ???

Palliativ? bei einem Gleason-Score 3 + 4 = 7? hab Ihr denn bei Bonkhoff schon einmal eine zweit Bewertung eingeholt? das kann ich einfach nicht begreifen, was sind den da für Ärzte im Einsatz? haben die alles andere im Kopf wie den Patienten? es ist nicht zu fassen!

Alles Gute für dein Vater und für Dich gute Nerven!
Helmut

[jürgvw]

Hallo Familienmitglied

MAB kann durchaus 6 Jahre halten, muss aber nicht. Ich selber lebte rund 5 Jahre damit, und zwar ohne ins Gewicht fallende Nebenwirkungen und ohne irgendwelche zusätzlichen Abklärungen. Aber ich bestreite keineswegs, dass solche Abklärungen vielleicht nützlich sein können.

Gruss

Jürg

[christinew]

[quote=Helmut.2;19601]Hallo Familienmitglied,


das kann ich einfach nicht begreifen, was sind den da für Ärzte im Einsatz? haben die alles andere im Kopf wie den Patienten? es ist nicht zu fassen!

Hallo, Helmut, das kann ich aus eigener Erfahrung beantworten, nein, viele haben keine Lust, sich mit den Kassen anzulegen, siehe Standarttherapien, ich erinnere da nur an Doc Wunderlich.
Christine

[Familienmitglied]

@Hutschi

Tut mir leid, ein Testosteronwert ist mir leider nicht bekannt und ich habe auch nichts davon gehört, glaube also nicht, dass der gemessen wurde.

@Helmut.2

Doch, doch eine Zweitmeinung haben wir uns bei Helpap damals eingeholt. Dabei wurden die Stanzbiopsie Ergebnisse bestätigt. Hab mich als das Prostatakarzinom festgestellt wurde, schon seinerzeit sehr viel auf den Seiten von KISP eingelesen und die guten Tipps beherzigt.

Tschuldige wegen der Überschrift, die war wohl irreführend und entstand aufgrund meiner Unkenntnis. Habe vor Schreck, nachdem der PSA Wert nun so schnell so hochgestiegen ist, und empfohlen wurde mit der Hormontherapie wieder zu beginnen, angenommen, dass die Behandlung nicht mehr als kurativ sondern nur noch palliativ anzusehen ist. Bin nun umso glücklicher, dass weiterhin noch unter kurativen Aspekten behandelt werden kann.

Ich danke Euch allen so sehr für Eure Tipps und Ratschläge, auch wenn ich das vielleicht nicht so in Worte fassen kann. Es tut unheimlich gut, dass es so eine Anlaufstelle gibt, wo man sich ratsuchend an kompetene, hilfsbereite Menschen wenden kann. Das wollte ich noch mal vom ganzen Herzen zum Ausdruck bringen.
Vielen Dank.

[Harro]

PSA-Messung vorab

Hallo, Familienmitglied, bitte, vergiß nicht die Reihenfolge, die Dir Knut unbedingt ans Herz gelegt hat. Also zunächst kein Antiandrogen (Casodex). Erst PSA neu messen und dann erst reagieren. Bei dieser Gelegenheit auch mal den Testo-Wert ermitteln. Das CHOLIN-PET/CT würde verfälscht werden, wenn Ihr vorher mit Casodex anfangt. Das bißchen Brustwachsen würde ich nicht als so tragisch empfinden, auch wenn's ein wenig schmerzhaft sein könnte.

Was konkret ist der Unterschied zwischen der LHRH Spritze und Casodex. Ist die Spritze schwächer in der Wirkung und Casodex stärker?

Das LHRH-Analoga Implantat (Spritze) also z. B. Zoladex oder Trenantone oder Eligard bewirken eine Fastkastrierung, d. h. die Hoden produzieren kaum noch Testosteron, nur noch mit 5 % die Nebennieren. Casodex als Antiandrogen bewirkt, daß noch vorhandenes Testosteron möglichst nicht am Karzinom andocken kann bzw. dem Karzinom zum Wachstum verhilft.
Und wenn man nun die Hormonblockade zur ADT 3 vervollständigen würde, sollte man Avodart als 5-alpha-Reduktasehemmer dazu nehmen, um das gefährliche Dihydrotestosteron, das nicht nur die Prostata sondern auch das übrige Körpergewebe produziert, in Schach zu halten, und zwar vor allem auch, um die Gefahr einer Metastasenbildung zu reduzieren. Also weiterhin bitte optimistisch sein. Natürlich ist das nun tatsächlich alles nur palliativ, aber trotzdem die Hoffnung auf ein gutes Weiterleben nicht aufgeben.

"Wenn man die Ruhe nicht in sich selbst findet, ist es umsonst, sie anderswo zu suchen" (La Rouchefoucauld)

Gruß Hutschi

[Familienmitglied]

Vielen Dank für die Aufklärung.

[Familienmitglied]

Habe eine Frage bezügl. der Casodex Tabletten.

Der Urologe hat Casodex von der Firma Mevita verschrieben und die Apotheke hat Casodex von Astrazeneca aus Madrid/Spanien gegeben. Ist das in Ordnung? Oder ist es nicht egalvon welcher Firma die sind?

Hab in einem Thread Eure Diskussion verfolgt, ob die komplette Hormonblockade gut ist oder nicht, einige von euch haben sie auch nach den neuesten Erkenntnissen sogar sofort eingestellt. Kann mich an den Zusammenhang nicht mehr erinnern und ich finde den Thread nicht mehr. Hätte jemand evtl. einen Link.

[ChristianM]

Habe eine Frage bezügl. der Casodex Tabletten.

Der Urologe hat Casodex von der Firma Mevita verschrieben und die Apotheke hat Casodex von Astrazeneca aus Madrid/Spanien gegeben. Ist das in Ordnung? Oder ist es nicht egalvon welcher Firma die sind?

Hallo!

Es ist in Ordnung. Der Computer des Uros hat den billigsten Import von Casodex "ausgesucht". Dieser war wohl nicht lieferbar und es wurde ein anderer Import oder das "Original" geliefert. In jedem Fall handelt es sich um das richtige Arzneimittel. Bei Mevita (aber auch z.B. Kohl, Emra, Eurim etc. etc.) handelt es sich nicht um eigentliche Hersteller sondern um Importeure bzw. Reimporteure.

Sie packen die Ware allerdings nur um: Dies gilt bereits als
Herstellvorgang.....Folge: Das Arzneimittel kommt mit einer eigenen Zulassungsnummer auf den Markt.

Grüsse
Christian

[Familienmitglied]

Danke sehr für die schnelle Antwort.

[Michael A.]

Hallo Familienmiedglied,

es gibt so gut wie keine Studien die eine ADT1 mit einer ADT2 Oder ADT3 vergleicht. Es scheint aber Beläge dafür zu geben, dass eine Intermitierente ADT3 in der Lebensqualität Vorteile hat.
Dr.Strum ein amerikanischer Onkologe der sich schon sehr lange mit PK befasst, schreibt dazu in seinem Buch "Ein Ratgeber zum Prostatskrebs folgendes":

Strum et al. werteten 225 Patienten aus, die bis dahin nicht mit einer Androgen-Deprivationstherapie behandelt worden waren. Von ihnen erreichten unter einer ADT2 oder ADT3 216 (85%) ein unmessbares PSA (<0,05 ng/ml). 93 (43%) von den 216 entschieden sich dafür die ADT auszusetzen, nachdem sie ein unmessbares PSA im Schnitt über ein Jahr beibehalten konnten. Von diesen 93 Patienten standen 52 unter einer ADT2 und 41 unter einer ADT3. Währent der „Auszeit" der IAD wurde der PSA-WERT regelmäßig kontrolliert und den Patienten wurde empfohlen die ADT wieder aufzunehmen, wenn ihr PSA einen Wert von 5,0 ng/ml bei ADT2 Patienten und 2,5 ng/ml bei ADT3 Patienten erreicht hatte.

Die ADT3 wurde deshalb schon bei einem PSA Wert von 2,5 ng/ml wieder aufgenommen anstatt bei 5,0 ng /ml wie bei der ADT2 da in der Literatur deutlich wird, dass Proscar routinemäßig zu einer 50- prozentigen Reduzierung des PSA Wertes im Serum führt. Im gegensatz zu den ADT2 -Patienten die in der Auszeit (Off-Phase) keine ADT erhielten, wurde den Patienten währent der „Auszeit" der ADT3 weiterhin Proscar verabreicht. Aus diesem Grund wurde bein diesen Patienten für die Entscheidung, wann ein neuer ADT- Zyklus beginnen sollte ein anderes Kriterium herangezogen. Der erste Bericht von Strum et al. über die IAD basiert auf den 52 ADT2- Patienten. Die Forscher verglichen die Zeit dieser Patienten unter ADT2 (Behandlungsphase) mit der Zeit ohne ADT2, d. H. mit der „Zwischenphase" des IAD -Ansatzes. Insgesammt betrug die durchnittliche Dauer der Behandlungsphase der IAD 16 Monate.

Die behandlungsfreie Phase dauerte für die ADT2- Patienten in dieser Studie durchnittlich 15,5 Monate, mit einer Spanne von 3,2 bis mehr als 87 Monate. Bei 28 Patienten, die für wenigsten ein Jahr einen unmessbaren PSA- Wert halten konnten
stieg die durchschnittliche Off- Phase auf 29 Monate an (Spanne von 7,8 bis mehr als 87 Monate).

Neun der Patienten (32%) befanden sich nach einer durchschnittlichen Velaufskontrolle von über fünf Jahren immer noch in der behandlungsfreien Phase der IAD. Bei Patienten, die nicht über mindestens 12 Monate ein unmessbares PSA halten konnten, dauerte die OFF-Phase durchnittlich 8,5 Monate.

Die ADT3 Patienten, die Finasterid (Proscar) sowohl während ihrer Behandlung als auch während ihrer behandlungsfreien Phaes (Erhaltungsperiode) verabreicht bekammen und dabei ein unmessbares PSA erreichten, das sie für wenigsten 12 Monate halten konnten, wiesen bemerkenswerte Ergebnisse auf.
Diese Patienten hatten eine durchnittliche behandlungsfreie Zeit von 44 Monaten. Währent dieser Zeit konnte sich ihre Testosteronfunktion regenerieren und viele, wenn nicht alle Anzeichen und Symtome der Androgen-Deprivation lösten sich auf.

So bemerkenswert diese Daten sind, so muss doch darauf hingewiesen werden, dass die beeindruckendsten Ergebnisse bei Patienten erziehlt wurden , die einen PSA- Rückfall nach einer RP, einer RT oder nach beiden Behandlungen erlitten, und die IAD3 als nächste Therapie wählten.
Die durchnittliche behandlungsfreie Phase für diese Patienten hat fünf Jahre überschritten, uns ihr Ende ist immer noch nicht erreicht.

Anstelle von Proscar empfiehlt Dr. Strum neuerdings Advodart.

Dazu passt auch wass WW ins Forum eingestellt hat.

Zitat von DKFZ Pressemitteilung Nr.57

.... Außerdem schlagen Forscher eine verbesserte Therapie für Prostatakrebs vor, in der der übliche Androgenentzug durch gelegentliche Androgengaben unterbrochen wird. ...

....

Die bisher übliche Prostatakrebs-Therapie durch Entzug von Androgenen wie Testosteron birgt Risiken für den langfristigen Krankheitsverlauf. Normalerweise kontrolliert der Androgen-Rezeptor-Signalweg (AR) die Zellteilung in der Prostata. Insbesondere in Metastasen sind die Zellen jedoch so verändert, dass Androgen bei ihnen unkontrolliertes Wachstum fördert. Daher gehört Androgenentzug zur üblichen Therapie. Dies beeinträchtigt aber auch Zellen, in denen der AR-Signalweg noch intakt ist, so dass auch sie versuchen, sich der Androgen-Kontrolle zu entziehen. Thomas Nelius und Kollegen fanden heraus, dass in männlichen Mäusen Zellen, die AR exprimierten, weniger Tumoren bildeten als Zellen ohne AR. Zudem bildeten die AR-Tumoren weniger Gefäße und lösten leichter das Todesprogramm Apoptose aus. Daher ist es wünschenswert, dass sich nicht noch mehr AR-unabhängige Krebszellen bilden. Um dies zu verhindern, schlagen die Forscher vor, die Androgenentzugsbehandlung gelegentlich zu unterbrechen.

Ich wünsche Deinem Vater alles Gute, Michael A.