Behandlungsstrategie nach RPE und HT und PSA Anstieg

[Joschu]

Ich bin hier neu im Forum
Kurz meine Vorgeschichte
.

Mich traf die Diagnose damals wie ein Schock. Wusste nicht was ein PSA- Wert ist.
Hatte 2 Jahre lang Rückenprobleme war bei verschiedenen Ärzten. Wurde mit Physio behandelt was nichts brachte. War damals 57 Jahre alt.
Mein Hausarzt hat mich nie auf einen PSA test hingewiesen obwohl in meiner engeren verwandschaft 2 mal Blasenkrebs und ein mal Prostatakrebs war
(war mir allerdings nicht bekannt habe ich später recherchiert.)
Seitdem befasse ich mich intensiv mit dem Thema und habe schon einige Bücher gelesen.

Befund 2021

Prostata-Ca (high volume) ct3/4 cNx M1b Gleason 4+5 (9) WHO Gruppe5 iPSA 79
Ossär metastasiert Humeruskopf rechts

Therapie Leuprorelin und Erleada ab Okt.2021
Abfall PSA unter Nachweisgrenze nach 3 Monaten
HT Behandlung bis zur Op

Mein Befund nach Da Vinci OP im Februar 2023
Metastasiertes hormonsentives Prostatakarzinom (ED 2021)
-ossär/lymphogen
-TNM-Klassifikation pt2a, pNx cN1 , L0, V0, Pn1, R0 cM1b
-Gleasonscrore nicht vorgesehen nach Vorbehandlung
-Z. n. nach Prostata- Biopsie 8/2021
-initialer Gleason-scroe 9 (4+5)
-PSA 0,006
-Prostata-Volumen 30gr

HT nach OP abgesetzt
PSA ist im Januar 2024 wieder auf 2,5 angestiegen
Jetzt wieder HT ab Februar 22
im März 2024 PSA wieder auf 0.35 abgefallen.
Mein Urologe will HT als Dauertherapie ,ich habe mich schon mit der intermettierenden HT befasst ( um Erholung von Nebenwirkungen und Krebs wird nicht so schnell resistent)
Oder wäre ein PET CT sinnvoll nach absetzen der HT damit man die Knochenmetastase gezielt behandeln kann.(Cyber Nife)
Könnt ihr mir Tipps oder Empfehlungen geben.

VielenDank im vorraus

Josef

[WernerE]

Hallo Josef,

eine PSMA-PET-CT macht in jedem Fall Sinn. Dann weißt du recht genau, wo du stehst und kannst anhand des Befundes mit Experten über eine örtliche Behandlung reden. Bezüglich der intermittierenden Hormontherapie kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen, dass der Krebs oft schneller ist, als das Testosteron. Auf mich bezogen bedeutete das, dass ich, als ich gerade begann, mich dank des sich bildenden Testosterons wohler zu fühlen, der PSA-Wert zu galoppieren begann und ich wieder zur Spritze greifen musste. Bei PSA 0,35 solltest du aber keinesfalls auf die Spritze verzichten.

Viele Grüße

WernerE

[Joschu]

Hallo Werner
Vielen Dank für Deine Einschätzung
Kannst Du mir noch erklären wie das mit dem Testoron ist. Bei mir wurde noch nie das Testoron gemessen
Sieht man auch mit niedrigem PSA beim.PSMA-PET-CT wo der Krebs sitzt?
Viele Grüße

Josef

[WernerE]

Moin Joschu,

du solltest bei jeder PSA-Bestimmung auch den Testo-Wert bestimmen lassen. Musst du den Damen sagen, die dir das Blut abzapfen. Bei PSA 0,35 würde ich noch keine PSMA-PET-CT vornehmen lassen. Könnte zwar klappen, aber ich würde dennoch bis mindestens 1,0 warten.

Viele Grüße

WernerE

[Joschu]

Hallo Werner

Das heisst dann im Klartext Ich mache im Moment die 2 fache HT. Wahrscheinlich fällt dann mein PSA unter Nachweisgrenze. Dann müsste ich HT pausieren und warten bis PSA wieder steigt und dann
ein PSMA-PET-CT machen.
Oder was würdest Du mir raten

Gruß

Josef

[Georg_]

Die Hormontherapie senkt den PSA Wert aber nicht in gleicher Weise die PSMA Expression, man kann also ein PSMA PET/CT machen, vor allem wenn man "gerade" mit der Hormontherpie begonnen hat. In deiner Situation wird die Krankenkasse voraussichtlich das PSMA PET/CT bezahlen. Ja, die Metastase am Humeruskopf kann man mit SBRT bestrahlen und damit den PSA Wert senken. Allerdings ist das PSMA PET/CT so empfindlich, dass wahrscheinlich noch weitere Metastasen entdeckt werden. Den vorliegenden Befund, der den Humeruskopf benennt, solltest du zur PSMA Untersuchung mitnehmen. Vorbefunde gehen in das Ergebnis ein.

[Joschu]

Hallo Georg

Vielen Dank für Deine Info.
Ich bin jetzt gerade dran ein PET zu bekommen.

[MartinWK]

Wenn die HT Anfang Februar begonnen wurde, sind das bereits mindestens 3 Monate bis zum PSMA PET/CT. Der durch die HT mögliche PSMA-"boost" ist wohl schon vorbei, jetzt wird weniger PSMA exprimiert, dadurch geringere Sensitivität. Joschu, vielleich solltest du vorher intermittieren - nach Absprache mit dem Nuklearmediziner, der das PET/CT macht?

[Georg_]

Martin, die PSMA Expression sinkt erst bei langfristiger ADT, in dieser Studie 230 Tage: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29980832/ Die Metastasen verkleinern sich auch bei einer ADT und die reduzierte Sichtbarkeit kann auch durch diese Verkleinerung bedingt sein. Man kann natürlich die nächste Spritze im Hinblick auf das PSMA PET/CT aussetzen. Bei mir waren die Metastasen trotz eines PSA Wertes von 0,08 ng/ml zu erkennen.

[Trekker]

Martin, die PSMA Expression sinkt erst bei langfristiger ADT, in dieser Studie 230 Tage: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29980832/ .

Dann verstehe ich aber nicht, dass mein PSA-Wert mit nur einer Trenantone-Spitze innerhalb von 3 Monaten von 0,73 auf 0,04 fallen konnte?

[Michi1]

Ich bin mir da auch nicht ganz sicher, wie so eine Hormonspritze wirkt. Der PSA fällt sofort. Verschleiert die Spritze den Krebs nur? Es heißt ja auch, sie bringt in nur zum Stoppen, wieso sinkt der PSA dann?

[hulle1960]

Hallo Henry,
bei mir ist der PSA - nach 1,0 nach der OP 01/22 und Bestrahlung 06/22 auch nach der ersten Spritze Leuprone auch auf 0,01 gefallen. Bis jetzt (03/24) 6 x 0,01. Testo bei 0,05 ng/ml. Zu Michi: ich bin auch unsicher: hindert die ADT evtl. Mikrometas nur am weiteren Wachsen oder tötet sie sie langsam ab, da sie sich ja ohne Testo nicht mehr teilen können? Gruß hulle 1960

[Trekker]

Der PSA fällt sofort. Verschleiert die Spritze den Krebs nur? Es heißt ja auch, sie bringt in nur zum Stoppen, wieso sinkt der PSA dann?

Stoppen vielleicht nur in Form von ausbremsen. Mich hat auch sehr verwundert, dass sich der PSA-Wert nach dem Aussetzen innerhalb kurzer Zeit rasant erholt hat. Daraus schloss ich, dass sich das Rezidiv nicht vergleichbar stark zurückgebildet hatte.

[tritus59]

Lieber Henry, Michi, Hulle und Joschu,

Frage ich Google "warum fällt der PSA Wert während einer Hormontherapie, kommt bei mir schwupps die folgende Seite:
Prostatakrebs: Pausen in der Hormontherapie verkürzen das Leben (sprechzimmer.ch)

Das Wesentlichste hat obige Seite zusammengefasst. Nachfolgend noch einige eigene Anmerkungen:

- Der Stoffwechsel (und somit auch die PSA Produktion) einer Krebszelle wird in der Regel sehr rasch nach Testosteronentzug
stillgelegt
- Wenn Krebszellen nicht mehr wachsen, hat der Körper selber die Fähigkeit ganz gaanz langsam auch den Tumor selber
abzubauen
- Das PSMA, (nicht das PSA), ist auf und in der Zellwand der Krebszelle fest eingearbeitet. Wenn es mal drin ist, fliegt das
nicht einfach mal so wieder raus und braucht deswegen keinen funktionierenden Stoffwechsel.
- Der PSMA Boost scheint so Art Nothilfesignal der Zelle zu sein, die merkt dass ihr jetzt nicht so gut geht und demnächst ihr Motor ganz ausgeschaltet wird (aber genau weiss ich es auch nicht, was auf biochemischer Ebene passiert).

Joschu: Intermittieren führt nicht zu einer höheren Lebenserwartung. Im besten Fall bleibt sie gleich. Richtig ist daher, jeder muss selber abwägen, ob er bereit ist, eine höhere Lebensqualität während einer kurzen Zeit auf Kosten einer möglichen Verkürzung der Lebenszeit zu riskieren. Die Einschätzung Deines Urologen kann daher schon richtig sein, dass er vor allem eine Verkürzung der Lebenszeit mit der Intermittierung sieht.

Martin, Georg: Der PSMA Boost wird nach 3 Monaten wohl schon vorbei sein. Ich denke aber auch, dass man immer noch vergleichbar viel sehen wird, wie wenn das PSMA-PET vor Beginn der Hormontherapie gemacht worden wäre. Jetzt Hormontherapie aussetzen nur für ein PSMA-PET sehe ich sehr kritisch. Für wie lange denn ? Gibt es dazu überhaupt schon Untersuchungen. Verlieren denn die Krebszellen überhaupt das PSMA in der Zellwand, wenn sie mal drin sind, oder sinkt der SUV einfach nur, weil es mit der Zeit weniger Krebszellen gibt ?

Der Nuklearmediziner hätte vielleicht Freude am Intermittieren, weil dann seine Maschine wieder mehr sehen kann (aber vielleicht einfach nur weil es wieder mehr Krebszellen gibt?). Dem Urologen würden wohl die Haare zu Berge stehen. Und ja, der Krebs schrumpft unter Hormontherapie, sichtbar auch im normalen CT oder MRI.

Eine offene Frage, die ich mir selber auch schon gestellt habe, betrifft die Anstiegsgeschwindigkeit des PSA Wertes nach Ende einer Hormontherapie. Entspricht diese wirklich dem realen Krebswachstum, oder ist der einfach erst einmal dem langsamen Wiedererwachen der im Schlaf befindlichen Krebszellen geschuldet ?

Heinrich

[Advo024]

Lieber Henry,

deine Formulierung eines Ausbremsens scheint mir zutreffend.

Unabhängig vom Problem der zirkulierenden Tumorzellen soll nach den Forschungsergebnissen von Heidenreich die Wirkung der ADT+ darauf beschränkt sein,
allenfalls einen Stillstand der Proliferation bei Primärtumor und den bereits sichtbaren Metastaasen herbeizuführen, selbst wenn die Tumormasse erheblich
reduziert werden kann.

Irgendwo (?) hatte ich anhand der dazu von Georg detailliert erarbeiteten Darlegungen mit den von ihm zur Verfügung gestellten Links einmal weitergehend
recherchiert und ausgeführt, dass bestehende Läsionen auch nach der ADT+ noch aktive Tumorzellen zurücklässt, was bei einer Mehrfachmetastasierung
ohne lokales Vorgehen zum Problem werden kann, und nach anderen Wegen verlangt, möglichst intensiviert vorzugehen.
Für Victor war es die frühe Kombination der ADT+ mit der Lutetium 177 Therapie schon im hormonsensiblen Stadium.
Für andere mag es die frühe Ergänzung der ADT+ mit einer Chemo sein.

Das Zitat von Heidenreich habe ich noch, leider ohne für mich zugängliche Fundstelle und Gesamtzusammenhang:

„Unsere Ergebnisse zeigten, dass bei allen RPE Patienten vitale und metastasierungsfähige Tumorzellklone intraprostatisch
(= innerhalb der Prostata) vorhanden waren und die alleinige ADT(= Hormontherapie) trotz sehr gutem biochemischem Ansprechen
(= Rückgang des PSA-Wertes) nicht zu einer Elimination der biologisch aktiven Tumorzellklone geführt hat.“

Danach soll es so sein, dass die Gefahr einer weiteren Fortentwicklung trotz ADT+ und Absenken des PSA-Wertes bestehen bleibt, aber leitliniengerecht bei
nur wenigen Metastasen ein zusätzliches operatives oder strahlenmäßiges Vorgehen erlaubt.
In der Folge bleibt das Problem der im Krankheitsverlauf früher oder später auftauchenden Resistenzen gegen die bisher zum Einsatz
kommenden Hormontherapien.

Trotz intensiver Forschung scheinen (noch) keine hinreichend guten Ansätze ersichtlich, die zeitnah auf neue, verbesserte Medikamente zur Hormontherapie
hoffen lassen.

So zum Beispiel nachzulesen:

https://www.sciencedirect.com/scienc...1171562300382X

Liebe Grüße
Silvia