Behandlungsstrategie nach RPE und HT und PSA Anstieg

[MartinWK]

Martin, die PSMA Expression sinkt erst bei langfristiger ADT, in dieser Studie 230 Tage: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29980832/ Die Metastasen verkleinern sich auch bei einer ADT und die reduzierte Sichtbarkeit kann auch durch diese Verkleinerung bedingt sein. Man kann natürlich die nächste Spritze im Hinblick auf das PSMA PET/CT aussetzen. Bei mir waren die Metastasen trotz eines PSA Wertes von 0,08 ng/ml zu erkennen.

Die verlinkte Studie sagt doch: "Conclusion: Continuous long-term ADT significantly reduces the visibility of castration-sensitive PC on PSMA PET/CT. If the objective is visualization of the maximum possible extent of disease, we recommend referring patients for PSMA PET/CT before starting ADT." Es wird sogar ein PET/CT vor jeder ADT empfohlen. Denn die 230 Tage sind lein cut-off Punkt.

[Joschu]

Danke für all Eure Beiträge.
Ich habe zuletzt noch mit Professor Schwentner aus Stuttgart gesprochen ( über e-mail )der mich operiert hat.
Er hat mir geschrieben: Ich denke auch, dass ein PSMA-PET Sinn machen würde. Dann käme eventuell eine Radiatio in Betracht. Ich würde es UNTER HORMONTHERAPIE machen. Das zeigt uns dann resistente Gebiete an.
Kann mir jemand erklären was resistente Gebiete (mit krebs befallen oder nicht)

Gruß Josef

[Joschu]

Hallo
Ich hatte die 2 fache HT (Leuprorlin und Erleada) nach OP (Februar 2023) ausgesetzt. Dann kam im Januar 2024 wieder der Anstieg auf 2,5. Im Dezember 2023 war der PSA-Wert noch unter der Nachweisgrenze

Josef

[MartinWK]

"Resistent" meint unter ADT die Krebszellen, die kein oder wenig Testosteron benötigen, um zu überleben. Diese entstehen während der ADT durch Mutation und Selektion (sie haben einen Überlebensvorteil gegenüber hormonempfindlichen Krebszellen), und können auch schon bei Beginn vorhanden sein. Im letzeren Fall versagt die ADT früher, sonst später - irgendwann versagt sie immer; dann gibt es hoffentlich ein neues Medikament.
Die Ansicht von Prof. Schwentner teile ich nicht. Erstens sprechen die Studien dagegen (aber wie gesagt, nicht in den ersten Wochen der ADT), Zweitens ist nachgewiesen, dass stärker entartete Zellen nicht nur weniger PSA sondern auch weniger PSMA exprimieren (und interessanterweise wenig entartete Zellen - also geringgradiges PCa wie Gleason 6 oder 7a - auch weinige PSMA exprimieren).. Siehe dazu die Dissertation https://d-nb.info/996197230/34

[tritus59]

" Ich denke auch, dass ein PSMA-PET Sinn machen würde. Dann käme eventuell eine Radiatio in Betracht. Ich würde es UNTER HORMONTHERAPIE machen. Das zeigt uns dann resistente Gebiete an."

Ich verstehe die Aussage von Prof. Schwentner ehrlich gesagt auch nicht. Vielleicht meint er ein Vorher (Jetzt) - Nachher (nach Radatio unter Hormontherapie) Vergleich mit einem PSMA PET., um zu sehen, ob die Metastase resistent war gegen die Behandlung oder nicht.

Resistenz gibt es allerdings nicht nur bei der ADT, sondern auch gegen Strahlentherapie oder Chemotherapie, oder allg. gegenüber allem, was einfach nicht wirkt.

Martin:
"Zweitens ist nachgewiesen, dass stärker entartete Zellen nicht nur weniger PSA sondern auch weniger PSMA exprimieren" .

Das kann man nicht so generell sagen. Die PSMA Expression hängt sehr stark vom Gleason Grad ab. Also Gleason 5 Tumorzellen > Gleason 4 > Gleason 3.
Auch ist das PSMA generell deutlich erhöht nach Eintritt in die Kastrationsresistenz, und bleibt lange Zeit auf sehr hohem Niveau. Klar, wenn die Tumorzellen, so stark entartet sind, dass sie gar nicht mehr wissen, dass sie einmal Prostatazellen waren, kann das PSA wie auch die PSMA Expression gegen 0 tendieren.

PSMA expression: a potential ally for the pathologist in prostate cancer diagnosis - PMC (nih.gov)

Heinrich

[Georg_]

"Ich würde es UNTER HORMONTHERAPIE machen. Das zeigt uns dann resistente Gebiete an."
Ich denke Prof. Schwentner meint, dass sich die normalen Prostatakrebszellen unter ADT verkleinern, die Resistenten jedoch nicht. Auf Basis dieser Überlegung wäre die ADT bei einem PSMA PET/CT von Vorteil, man sieht dann vor allem resistente Zellen. Ob die resistenten Zellen eine gleichbleibende PSMA Expression unter ADT haben, ist mir nicht bekannt.

[tritus59]

Resistenz gegen eine ADT ist aber eigentlich, dass diese sich auch bei Testosteronmangel weiter teilen, vermehren und an Grösse gewinnen. Wenn sie das Wachstum stoppen und der PSA geht gegen 0, ist das noch keine Resistenz, auch wenn sie PSMA-PET noch zu sehen sind. Und eben, die ADT selber kann keinen Tumor schrumpfen lassen. Das sind körpereigene Prozesse, welches unnützes Gewebe mit der Zeit abbauen.

Ähnlich vielleicht wie bei einer Venenthrombose. Der Thrombus wird durch keinen Blutverdünner wieder aufgelöst. Er kann einfach nicht mehr weiterwachsen, dann wird er mit der Zeit wieder kleiner werden wenn die körpereigenen Abwehrkräfte noch funktionieren (hatte ich grad vor ein paar Monaten).

Heinrich

[MartinWK]

Heinrich, du schriebst (!):"Die PSMA Expression hängt sehr stark vom Gleason Grad ab. Also Gleason 5 Tumorzellen > Gleason 4 > Gleason 3."
Der Grad gibt die Entartung an. Die von mir verlinkte Dissertation tabelliert den Zusammenhang und stellt fest, dass sowohl niedriger wie auch hoher Grad im Mittel weniger anzeigen. Es wurde dort beobachtet, dass es eine Gruppe von besonders gefährlichen PCa gibt, die sehr wenig PSMA anzeigen. Diese Männer proftieren entsprechend auch nicht von einer Ligandentherapie; aber scheinbar ist diese ein Erfolg, denn das was sichtbar ist (die weniger gefährlichen PCa-Anteile mit viel PSMA) wird weniger oder vernichtet. In der Einführungsphase der Lu-177-Therapie haben wir natürlich nur "Erfolge" zu sehen bekommen. Inzwischen wird ab und zu auch ein FDG PET/CT oder eines mit den neumodischen Liganden zusätzlich vorgeschaltet, so dass eine realistischere Prognose getroffen werden kann und manchmal die dort sichtbaren Stellen auf andere Weise therapiert werden können.

[Joschu]

Macht es dann Sinn das PSMA-PET zumachen ,schauen was man sieht und resistent Gebiete (bei mir wahrscheinlich Schulter/Humeruskopf zu bestrahlen)
Kann die Bestrahlung resistente Zellen zerstören oder nur verlangsamen.
Wie lange kann die HT wirken?

Josef

[tritus59]

Martin, ich habe geschrieben (!): "Die PSMA Expression hängt sehr stark vom Gleason Grad ab. Also Gleason 5 Tumorzellen > Gleason 4 > Gleason 3." und dies ist wohl
im Widerspruch zu Deiner gefundenen Literatur, wenn ich Dich richtig verstanden habe.

Ich wollte eigentlich auch noch einen Link hinzufügen, habe diesen aber leider vergessen anzuhängen.
Hier ist er, welche in mehreren Tabellen (Tabellen 1,2,4) genau die oben dargestellte Korrelation zwischen Aggressivität und PSMA Expression zeigen
PSMA expression: a potential ally for the pathologist in prostate cancer diagnosis - PMC (nih.gov)

Meine Literatur ist viel neueren Datums als Deine , und deshalb:
Mindestens 1:0 für mich. Bitte keine Ausnahmen bringen, denn diese bestätigen bekanntlich die Regel. Es geht mir erst mal um den Durchschnitt.


Hallo Josef,
Ich schlage vor, Du machst jetzt mal erst ein PSMA-PET, dann sieht man was man sieht. Bestrahlt werden kann sowieso nur das, was man sieht,
Ob diese Metastasen gemäss einer mir (noch) nicht bekannten Definition hormonresistent sind oder nicht spielt gar keine Rolle, es wird einfach alles was möglich ist bestrahlt. Im Normalfall sind bestrahlte Metastasen mausetot. Hindert andere Metastasen an anderen Stellen aber nicht weiterzuwachsen.

Die Hormontherapie einfach jetzt mal weiterzumachen macht Sinn. Wenn Dir die Nebenwirkungen der Hormontherpaie arg zu schaffen machen,
kann man in Absprache mit dem Urologen / Onkologen tatsächlich mal überlegen, ob eine Therapiepause sinnvoll ist. Aber der PSA Wert sollte schon mal längere Zeit unter 0.2 ng/mL liegen. Georg hat mal eine sehr schöne Übersicht über genau die ADT und auch ihre zu erwartende Wirkungsadauer, ich finde diese jetzt aber auch nicht sofort. Ausserdem sind die meisten Daten schon wieder veraltet, da heutzutage in den meisten Fällen ADT + ARSI eingesetzt wird, und da ist die Wirkungsdauer nochmals deutlich länger, als mit ADT allein.

Grüsse
Heinrich


Nachtrag: hab grad gesehen, dass ich die Literatur ja beigefügt habe. Martin, hast Du denn da nicht reingeschaut ?

[Georg_]

Kann die Bestrahlung resistente Zellen zerstören oder nur verlangsamen.

Die Bestrahlung kann resistente Zellen genausogut wie nicht-resistente Zellen zerstören.

Wie lange kann die HT wirken?

Ich meine, die HT wirkt länger, wenn nichts mehr auf dem PSMA PET/CT zu sehen ist. Das ist im Idealfall nach der Bestrahlung der Fall.

[MartinWK]

Heinrich, auch mein Link sieht, wenn nur der Gleason betrachtet wird, einen Anstieg des PSMA. Da die Dissertation aber viel umfangreicher und genauer ist als die von dir verlinkte Studie (auch wenn letzere neueren Datums ist - die Amis lesen keine deutschen Dissertationen) - sie umfaßt über 2000 Patienten - wurde auch das Staging betrachtet. Und da sieht es für T4-Patienten (üblicherweise >=4+4) eben ganz anders aus. Das mag die "Ausnahme" sein, sollte aber berücksichtigt werden, wenn ohne genaues T-Staging (was nur nach Op geht) eine Entscheidung aufgrund PSMA-Werten getroffen wird.
Ganz allgemein ist ein PSMA PET/CT vor Beginn einer Therapie (oder eben innerhalb der ersten Monate nach ADT) eine gute Sache, weil dann ein Vergleichsbild existiert, was die Präzision späterer Bildgebung erhöht, und auch eine Aussage über die Verdoppelungszeit verbessert. Und natürlich ist es für eine metastasengerichtete Therapie unabdingbar.

[tritus59]

Martin,
T4 bedeutet ja erstmal nicht, dass ein besonders aggressiver Krebs vorliegt. das kann wohl auch ein 7a oder 7b sein (müsste ich aber auch noch genauer recherchieren). Das allein sind ja auch noch gar keine Metastasen. Da wurde einfach viel zu lange gewartet und dem Krebs viel zu lange Zeit gelassen, in die Nachbarsorgane der Prostata reinzuwachsen.

Ich verstehe wahrscheinlich schon, auf was die Kernaussage in deiner zitierten Literatur hinausläuft. Es gibt sehr aggressive PSMA negative Tumore (die Ausnahme), genauso wie auch sehr aggressive stark PSMA positive Tumore. Also von mir aus: 1:1 unentschieden.

[tritus59]

Hallo Josef,

Entschuldige bitte, dass ich da so ausufernd in Deinem Thread diskutiere, Aber erstens liebe ich (sachliche) wissenschaftliche Diskussionen und zweitens bin ich selbst genau von diesem Thema sehr betroffen.

Ich hatte jahrelang nach OP und RT steigende PSA Werte bis fast PSA 20 ng/mL, ohne dass man im PSMA PET etwas gesehen hat.
Also einer der seltenen Fälle, wo auf dem Tumor praktisch kein PSMA vorhanden zu sein scheint. Ich hoffe jetzt einfach, dass kein PSMA nicht auch noch sehr aggressiv bedeutet. PSA Verdopplungszeit war durchgehend ca. 4 Monate. Ich war mit Gleason Score 7b gestartet, aber schon mit einer grossen LK Metastase im Becken vor OP und RT. Jetzt mach ich die ADT + ARSI Therapie seit 9 Monaten und der PSA Wert sinkt, allerdings sehr langsam, was meinen Onkologen auch etwas ratlos liess.
Es gibt neuere Studien, welcher der PSA Sinkgeschwindigkeit (also etwa die Halbwertszeit im Gegensatz zur Verdopplungszeit) nach dem Start der ADT eine gewisse
prognostische Bedeutung zumessen.

Auch mein Onkologe und ich können uns eine Intermittierung der ADT bei mir vorstellen. Ich habe aber etwas gebremst und möchte sie noch ein paar Monate weiterlaufen lassen. Vertrage die ADT verhältnismässig gut, auch wenn in den letzten Monaten Müdigkeit und Muskel/Gelenkschmerzen etwas zugenommen haben. Gerne hätte ich den PSA Wert noch unter der Nachweisgrenze (0.03 ng/mL) gesehen. Aber über dieses Thema werde ich demnächst in "meinem" Thread weiter berichten.

Grüsse
Heinrich

[Joschu]

Hallo Heinrich
Das ist voll ok,
ich bin Neuling und lernfähig.
Ich brauchte über ein Jahr um mit meiner Diagnose klarzukommen. Seitdem beschäftige ich mit dem Thema natürlich intensiv und kann auch damit umgehen
Mein Urologe behandelt sehr leitlinien gerecht. Aber am Anfang hatte ich ja keine Ahnung von allem. Eine RPE in meinem Stadion sieht die Leitlinie nicht vor. Aber es gibt ja auch Ausnahmen wenn nur einzelne Metastasen vorhanden sind.
Aber ich war hartnäckig bis er mich schließlich nach Stuttgart schickte.
Bei mir wurde bis jetzt noch nie der Testeronwert gemessen obwohl das ja auch wichtig wäre.
Für mich war das Kopfsache wenn der Primärtumor weg ist.
Ich werde dich bestimmt noch öfter kontaktieren.

Gruß
Josef