Karl-Heinz L. 1949

[Harro]

Nervenscheideninvasion

Hallo, Katja, lies mal hier :

http://www.prostata-sh.info/read.php3?id=2466

Etwas spät kommt die Dich interessierende Antwort in diesem Link.

"Der Anfang ist die Hälfte des Ganzen" (Laotse)

Gruß Hutschi

[LudwigS]

Hallo Katja, die Prostata funktioniert in etwa wie die weibliche Brust mit ihren Drüsen, nur dass sie selbst noch pumpen kann.
Deshalb ist das Drüsenfeld in Muskelgewebe eingebettet.
Diese Muskeln mussen durch Nerven angesteuert werden und diese wiederum liegen in Nervenscheiden mit Ausgängen durch die Prostatakapsel hindurch.
Diese Strasse mit Löchern nach draussen sind das erhöhte Risiko für eine Tumorausschwemmung ohne dass der Tumor rausgewachsen sein muss.

Es muss nicht so laufen, kann aber.
PNI (perineurale invasion), Nervenscheideninvasion zu deutsch, stellt ein erhöhtes Risiko für eine sytemische Erkrankung dar - nicht mehr und auch nicht weniger,


Die Erektionsnerven sind ein anderes Kapitel.

Gruss Ludwig

[Harro]

Bonkhoffs Erläuterung

Hallo, geschätzter Ludwig, nach dem Vortrag von Prof. Bonkhoff heißt doch Nervenscheideninvasion (NSI), daß das Tumorgewebe in die Perineuralscheiden eingebrochen ist, um die Prostatakapsel zu durchbrechen. Und was passiert denn dann?

In diesem Vortrag von Prof. Bonkhoff für SHG-Leiter ist auch aufgeführt, was in einem Biopsiebericht stehen sollte, nämlich:

Bei Tumornachweis in der Prostatastanzbiopsie soll im befundbericht stehen:
- Tumorlokalisation (rechts, links, Apex, lateral, medial, basal)
- Tumorausdehnung in mm und % pro Stanze rechts, links und gesamt
- primärer, sekundärer und ggf. tertiärer Gleason Grad und Gleason Score pro Stanzbiopsie
- prozentuale Anteile der primären Gleason Grade 4 und 5
- Nachweis von Nervenscheideninvasionen (Lokalisation und Ausdehnung)
- Hinweise auf eine extraprostatische Tumorausdehnung (ja oder nein)
- gutartige Störungen in der Prostata, die zu einer PSA-Erhöhung führen können oder zu einem suspekten Tastbefund beitragen können
- kritische Bewertung inwieweit sich die klinischen Angaben bestätigen lassen oder nicht

Wenn ich das mit dem mageren Biopsiebericht vom Pathologen des Klinikum Ludwighafens, der mir überreicht wurde, vergleiche, kommen mir heute noch die Tränen.

"Man muß noch das Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können" (Friedrich Nietzsche)

Gruß Hutschi

[Harro]

Ergänzung

Hallo, aus der Infothek der Bielefelder SHG :

Es wurden folgende Daten gespeichert:

Überschrift:	Nervenscheideninvasionen NSI
Text:	Das Prostatakarzinom nutzt die Nervenenden (Perineuralscheiden), um die Organkapsel (Prostatakapsel)zu durchbrechen. Prognostisch ungünstig sind NSI mit großem Umfang. Denn selbst wenn der Tumor organbegrenzt sein soll, ist eine grössere NSI ein wichtiger prognostischer Faktor für die Tumorprogression. siehe auch neurovaskuläres Bündel letzte Aktualisierung im Mai 2007
Schlagworte:	NSI;Nervenscheideninvasion;Prognose;ungünstig
Bild:

"Wer Erfolg haben will, darf keine Angst haben, Fehler zu machen"
(samurai-leitsatz)

Gruß Hutschi

[GeorgS]

Hallo Ludwig,

wenn ich Kultusminister wäre, würde ich Dir einen Lehrauftrag für allgemeine Didaktik anbieten. Bewundernswert Deine Gabe, von einem soliden Wissensfundament aus komplexe Sachverhalte anderen verständlich zu verklickern.

Herzliche Grüsse

GeorgS

[Heribert]

Bonkhoffs Beurteilung

Hallo Katja et all

Professor Bonkhoff hat ein kleiner Ausschnitt aus der Prostata zur Beurteilung vorgelegen. Darin bestätigt er die Malignität und verweist darauf, dass in den Scheiden der beurteilten Nervenendigungen der Tumor bereits eingewachsen ist. Nicht mehr aber leider auch nicht weniger.

Worum es jetzt geht, ist zu entscheiden, ob bei diesem Befund eine RPE mit Erhalt des neurovaskulären Bündels, eine Brachytherapie oder eine antiandrogene Therapie den bestmöglichen Erfolg verspricht. Und genau dabei bin ich davon überzeugt, dass selbst Prof. Bonkhoff dazu keine halbwegs verlässliche Prognose stellen kann.

Der einzige Vorteil in der RPE liegt darin, das der Pathologe seine Aussage differenzierter stellt und damit evtl. frühzeitig indiziert eine Radiatio und Androgenblockade mit dem Ziel eine noch als kurativ zu bezeichnende Behandlung einzuleiten. Oder was meine Hoffnung und damit mein Wunsch für Katjas Vater wäre, der Tumor konnte vollständig entfernt werden und er muss sich in den nächsten Jahren keine großen Sorgen machen.

Liebe Katja, eine Entscheidung rückt näher, ich wünsche Deinem Vater dazu das richtige Bauchgefühl.
Gruß Heribert

[LudwigS]

Hallo Hutschi, in der ASCO (American Society of Clinical Oncology),
Abstract No: 159 von 2006 gibt es eine Untersuchung zu folgender Frage:

Does perineural invasion result in early bone metastases in prostate cancer?
Führt eine Nervenscheideninvasion (NSI) (Anm. engl. perineural invasion – PNI) zu einer frühzeitigen Knochenmetastasierung?

mit folgendem Ergebnis:

Conclusions: …. In this study perineural invasion was significantly associated with early bone metastases as determined by axial skeletal MRI scans that identify both cortical and marrow components as well as raised levels of P1NP, a serum marker that reflects early osteoblastic activity in bone metastases from prostate cancer.

Perineural invasion may therefore be an important predictor of early bone metastasis.
Perineurale Invasion kann folglich ein wichtiger Vorhersagewert für frühzeitige Knochenmetastasierung sein.

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Sicher begünstigt das Benutzen der Nervenscheiden das Herauswachsen, aber ob und in welchem Stadium des Tumors und seiner Lage vor, in und jenseits der Kapsel das Wegdriften der Zellen in die Knochen einsetzt ist individuell logischerweise unterschiedlich.

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@ Georg: eine Nummer kleiner hätte auch genügt

Gruss Ludwig

[Patrick]

Hallo Katja,
hallo Mitstreiter,

hier sind jetzt sehr viele Kommentare gekommen die manchem Urologen
zur Ehre gereichen würde.

Eines habe ich aber vermisst ! Nämlich den Hinweis an Katjas Dad, das er, anhand des Ergebnis von Bonkhoff, nun nicht mehr die, hier so oft erwähnte
"lange Zeit" hat !
Bei Katjas Vater ist Handeln, egal in welcher Form angesagt, der Tumor
steht evtl. vor dem Durchbruch. Prozentzahlen aus den Partin-Tabeln sind nur Wahrscheinlichkeitsberechnungen ( die sich leider sehr oft bestätigen )
Hier liegt aber ein Befund vor Infiltration der Kapsel !
Und hier ist nun eine Entscheidung angesagt... !!!

Katja, ich hoffe für euch ihr findet die Richtige, die euch Erfolg bringt und
die Lebensqualität deines Vaters weiter Aufrecht hält !

Gruss

[kalles tochter]

guten abend, zusammen!
hutschi, ludwig, georg, heribert und patrick - ganz herzlichen dank für eure kommentare und den reichen fundus an aufklärung zum sachverhalt rund um die nervenscheiden- und kapselinvasion bzw. -infiltration bzw das weitere 'augen öffnen'. habe gerade auch ein langes telefonat mit kalle geführt, er wird morgen prof. bonkhoff befragen, ob er ggf. empfehlungen zum weiteren vorgehen aussprechen kann. habe ihm aber auch nochmal nahe gelegt, den zeitaspekt zu überdenken! kalle hat heute bereits auch schon mit dr. truß, einem recht hochgelobten chirurgen in dortmund, kontakt aufgenommen, um seine einschätzung für eine rpe nach vorlage aller befunde zu erfragen. und letztlich auch, um herauszufinden, ob er chirurg des vertrauens werden kann - denn das ist für kalle immens wichtig... die angst vor operationsrisiken, angefangen von der narkose bis hin zu einem evt. vergeblichen entfernen der prostata mit allen gegebenen nebenwirkungen im schlechtesten falle, sitzt einfach tief. gleichzeitig beschäftigt sich kalle wie ich oben schon erwähnt habe, mit der weiteren informationssammlung für die verschiedenen bestrahlungsverfahren.

neugierige frage meinerseits an euch: gibt es eigentlich eine statistische auswertung (umfrage?) hier im forum, wer sich für welche therapie entschieden hat? natürlich kann der einzelne aus einer zahlenmäßigen verteilung keine schlüsse für die eigene entscheidung ziehen, aber es gäbe eine größere transparenz, wie die behandlungsformen verteilt oder kombiniert sind, bzw. auch die möglichkeit, hier einzelne noch gezielter anzusprechen. und würde letztlich übersichtlich nochmal illustrieren, wo die schwerpunkte ggf. bei den mitgliedern hier im forum gelegt sind. natürlich nutze ich i.d.r. auch gerne die suchfunktion (bei dem oben diskutierten begriff habe ich es nicht getan, sorry ;-)), aber die fülle an beiträgen und öffentlichen profilen ist doch schon sehr groß (und immer spannend zu lesen!). dies ist natürlich bei der komplexität des themas der richtige weg, essentielle detailinformationen zu versammeln. ist das ein verständliches ansinnen? oder zu banal und nicht praktikabel? und klingt hoffentlich nicht nur wie ein ausweichen auf bequemlichkeit?? doch ja, ich gebe zu, im moment habe ich viel zu wenig zeit, mich weiter einzulesen und bin daher sehr dankbar für solch eine informationsdichte, wie sie oben durch eure diskussion zustande gekommen ist - vielen dank also nochmals!
beste grüße an euch, von kalle und seiner liebsten *winkrüber* wie von mir,
katja

[HorstK]

Kann man nicht unmittelbar vergleichen, Horst.

Ludwig, ich würde mich in diesem Fall für die OP (Bauchschnitt) entscheiden. Auch vom Alter her gesehen. Einer der besten Operateure und etwas Glück gehört natürlich auch dazu. Eine Therapie ohne Nebenwirkungen gibt es meiner Meinung nach noch nicht. Aber entscheiden sollte man(n) sich dann schon.

Gruß, Horst

[LudwigS]

Du hast dich ja nicht aus dem Bauch heraus entschieden, Horst, sondern auf der Grundlage der besten derzeit in Europa verfügbaren bildgebenden Verfahren in Ulm und Nijmegen/NL.

Hätte das USPIO in Holland so ausgesehen

http://www.prostatakrebse.de/informationen/videos/MRL_CTA3.avi

ich bezweifle, ob du dann auch so entschieden hättest.

Gruss Ludwig

[HorstK]

Pk-Historie:
Karl-Heinz L., geb.1949
PSA: 12,9ng/ml>
Das Erfreuliche ist, ich habe noch keine Metastasen am Skelett oder anderen Organen.

Das ist der Grund warum ich mich u.a. für die OP entscheiden würde.

...der besten derzeit in Europa verfügbaren bildgebenden Verfahren in Ulm und Nijmegen/NL.

Ich setze voraus, daß man(n) sich vorher um die derzeit besten diagnostischen Verfahren kümmern und sie anwenden sollte.
Man(n) lebt nur einmal!

Gruß, Horst

[kalles tochter]

guten abend! die nochmalige erwähnung eurerseits von uspio hat mich nochmal suchen lassen, ich habe in einem anderen fred den beitrag von peter gefunden, der sehr hilfreich ist, kopiere es mal zu sammlungszwecken hier herein:

[...] mir hat es ein alter erfahrener Operateur einmal so erklärt, daß die durch die Hormontherapie "geschrumpelte" Prostata keine so klaren Gewebeabgrenzungen mehr zeigt. Wenn Du bedenkst, das eine nervenschonende OP höchste Präzisionsarbeit ist und eigentlich nur von erfahrenen Leuten wirklich zuverlässig durchgeführt wird (werden sollte), kann man das verstehen.
Möglich ist die OP aber auf jeden Fall, auch wenn es nicht mehr so gerne gemacht wird.
Aber da ist die grundsätzliche Überlegung: Wenn die Sache eindeutig noch organbegrenzt ist, kannst Du eine OP relativ beruhigt durchführen lassen, weil Du eine gute Chance auf Heilung und Nervenschonung hast.
Wenn Du aber nicht sicher bist, das das PCA noch organbegrenzt ist, wirst Du nach Einleitung der Hormonblockade auch nicht schlauer werden (vorausgesetzt, es sieht nicht so übel aus, daß die HB nicht mehr funktioniert). Denn unter HB ist weder eine PET-CT noch eine USPIO möglich.
Daher rate ich, nimm die Ausgabe von ca. 1000 Euro für eine umfassende Diagnose in Kauf und entscheide dann das weitere.
Solches wäre eine Nachuntersuchung der Biopsie auf Gewebetumormarker incl. DNA-Zytologie und eine PET-CT. (Die USPIO ist aufwendiger, da nur in Holland möglich, aber bei Metastasenverdacht besser)
Dann weißt Du, ob eine OP noch sinnvoll ist oder eine Hormonblockade angebrachter ist oder, was Dir niemand wünscht, auch die HB nur eingeschränkte Aussicht hat.
Bei der PET-CT muß der PET-Anteil selbst bezahlt werden und auch die Gewebeuntersuchungen sind leider keine Standard-Kassenleistungen. Das ist im Moment eine bittere Pille, aber in Anbetracht der besseren Aussichten auf eine richtige und angemessene Therapie ist es das viel kleinere Übel.[...]

[quelle: http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=2210&highlight=uspio]

aber: würde uspio auch unter der einfachen hormonblockade mit casodex funktionieren? dhb schließt sie nämlich aus, gerade nach der 3-monatsspritze, die bekommt kalle ja aber nicht. liegen die kosten für das verfahren noch immer bei 1.900 euro?

prof. bonkhoff hat im telefonat nochmal bestätigt, was wir schon wussten, es ist handlungsbedarf. und er stellte im erfolg die heutigen bestrahlungsverfahren mit der prostataektomie gleich. letzteres fand kalle mit seiner noch immer bestehenden phobie vor der op sehr interessant! seht ihr das auch so?
liebe grüße und dank,
katja

[Harro]

Kosten USPIO

Hallo, Katja, ja, an den Kosten bei Prof. Barentsz hat sich nichts geändert.

"Das Rohr neigtsich im Wind. Weil das Rohr sich neigt, wird es nicht brechen"

Gruß Hutschi

[kalles tochter]

Ein gutes neues Jahr!

liebe forumsteilnehmer,

an dieser stelle euch allen die besten wünsche für 2008, auf dass ein paar der wichtigsten herzensangelegenheiten wahr werden!

wie hier im thread sowie an diesen stellen nachzuverfolgen, klick sowie hier, hat mein vater sich ja für eine radatio entschieden. an das naheliegende düsseldorf hat er sich gewendet, da auch dort IMRT angewendet werden kann, was wir für die bestmögliche variante hielten wegen der präzision und dem anzunehmenden geringeren grad unerwünschter gewebeschädigung.

die ärzte in düsseldorf haben aber nach der befunderhebung - ich habe die zwei wichtigsten pdfs als screenshots/bilder mal hochgeladen, hier zu finden - haben die ärzte plädiert, wegen der nervenscheideninvasionen erstmal großflächiger zu bestrahlen, um einer evt. ausbreitung des tumors entgegen zu wirken und erst in einem 2. schritt einen präziseren imrt-angriff auf das ca in der prostata zu fahren. im übrigen favorisieren sie dort offenbar die äußere bestrahlung.

herausgreifen möchte ich jetzt mal den vorläufigen bestrahlungsplan:
"becken bis 50,4 gy, anschließend boost auf prostata bis 70,4 gy"
ob es einen präziseren plan geben wird, weiß ich noch nicht, heute fand endlich die erste sitzung mit technikern und ärzten statt. kann man bestrahlungspläne vergleichen, macht es sinn, euch zu fragen, wie bei euch im ablauf vorgegangen wurde? denn nun hat mein vater sich düsseldorf anvertraut und die maschinerie läuft im wahrsten sinne...

kalle hat sich auch hier im forum ja schon nach tipps umschauen können, um seinen körper zu unterstützen während dieser voraussichtlichen 2 monate täglicher bestrahlungseinheiten. er ist natürlich froh, daß es jetzt endlich los geht, denn durch die feiertage ist natürlich nochmal mehr zeit vergangen. grundsätzlich ist er guter dinge, daß diese art des kampfes gegen das carzinom die richtige für ihn ist. die beste einstellung, um daran zu gehen, wie ich als tochter finde!

wir würden uns freuen, uns hier weiter austauschen und berichten zu können und vor allem aufgrund der aktuellen situation mit denjenigen unter euch, die einen ähnlichen weg gegangen sind.

beste grüße,
katja