Ergebnisse der Prostatabiopsie interpretieren

[Friedl58]

Schönen guten Tag,
ich habe gerade meinen Histologiebefund von der Prostatabiopsie bekommen und da ist die Rede von mehreren PINs und einem ASAP. Man sagte mir es ist kein Krebs. Wie sind die Richtlinien für die weitere Überwachung bei diesem Befund?
LG
Friedl58

[Optimist1954]

Hallo Friedl,

in der Leitlinie Prostatakrebs findet man zu ASAP und PIN:

https://www.leitlinienprogramm-onkologie.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Leitlinien/Prostatatkarzinom/Version_6/LL_Prostatakarzinom_Langversion_6.2.pdf

„5.6
(Empfehlungsgrad A)
Bei folgenden Befundkonstellationen soll eine erneute Biopsie innerhalb von sechs
Monaten empfohlen werden:
• ausgedehnte High-Grade-PIN (Nachweis in mindestens 4 Gewebeproben);
• Atypical Small Acinar Proliferation (ASAP);
• isoliertes intraduktales Karzinom der Prostata (IDC-P);
• suspekter PSA-Wert bzw. PSA-Verlauf.“
------------------------------------
„Zu Empfehlung 5 .6
Diese Empfehlung stützt sich auf die Beobachtung, dass Patienten mit ASAP (atypische mikroazinäre Proliferation) oder High-Grade-PIN (HG-Prostata-Intraepitheliase Neoplasie) ein hohes Risiko für ein invasives Prostatakarzinom in der Wiederholungsbiopsie haben.“

Franz

[MartinWK]

DIe Leitlinie beruft sich hier auf Studien vor dem Jahr 2000. Damals wurden weniger Stanzen entnommen und es gab kein mpMRT. Daher drückt sich die Begründung in der Leitlinie deutlich vorsichgtiger aus: "Die Studien mit den größten Patientenzahlen sind in der Evidenztabelle (siehe Dokument mit Evidenztabellen zur Leitlinie) aufgeführt. Danach haben 42 bis 48 % der Patienten mit ASAP in der initialen Biopsie ein invasives Prostatakarzinom in der Kontrollbiopsie [110⁠,111]. Bei Patienten mit High-Grade-PIN lag die Rate an invasiven Biopsien in zwei Untersuchungen von 1995 und 2001 bei 35 bis 47 % [110⁠,112]. Ein systematischer Review unter Einbeziehung neuerer Literatur zeigt jedoch keine wesentlich höhere Rate invasiver Karzinome bei Kontrollbiopsie im Vergleich zu Patienten mit Rebiopsie nach benigner Diagnose [113]," Der "neuere Review" ist dann auch nur von 2006.
Heute sollte man Rebiopsien möglichst vermeiden, und MRT und sobald breit verfügbar "liquid biopsy" einsetzen.

Friedl, natürlich kommt es auf den Einzelfall an - dazu fehlen hier Daten über PSA-Verlauf, Alter und Symptome.

[Friedl58]

Danke für die Information!

[Friedl58]

"liquid biopsy"

bedeutet was?

Alter 65

28.08.2015 65ml PSA 2,36

19.10.2015 42ml

28.10.2015 PSA 2,06

9.09.2016 PSA 3,49

10.2.2018 PSA 2,2

11.6..2019 PSA 2,3

10.12.2020 PSA 2,17

26.11.2021 PSA 2,68

15.6.2022 PSA 5,39

11.11.2022 PSA 2,18

17.01.2024 56ml PSA 5,32

29.2..2024 PSA 5,83


Symptome wie bei einer BPH, immer gleich, einmal in der Nacht zum urinieren aufstehen. Sonst nichts besonderes.
Nehme seit einigen Jahren Tamsulosin.

[MartinWK]

https://www.mdr.de/wissen/prostata-bluttest-100.html

https://www.krebsgesellschaft.de/onko-internetportal/basis-informationen-krebs/diagnosemethoden/liquid-biopsy.html

Tamsulosin reduziert eventuell den PSA-Wert (der "wahre" Wert liegt dann ca. 2 Punkte höher): https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20538320/

Bösartige Tumore sind meistens schon jahrelang vorhanden, wenn sie mit den heute noch üblichen Methoden "früh" erkannt werden. Sie beginnen ja mit einer entarteten Zelle, die sich mit geringer Verdoppelungszeit teilt (bei Prostata könnte man unter 3 Jahren als Grenzwert definieren). Richtig bösartige haben kürzere Zeiten. Bei VZ von einem Monat existieren dann nach 20 Monaten erst 1 Million Krebszellen. Diese füllen ein Volumen von ca. 3 Kubikmillimetern aus, die durch PSA-Veränderung kaum erkannt werden (Prostata 56ml = 56.000µ = 56.000mm³ l, ergibt 0,04% Anteild er Krebszellen). Die Bildgebung sieht da noch garnichts. Eine systematische Biopsie sticht garantiert daneben.
Zum Hintergrund Volumen von Adenozyten: https://scienceblog.at/kenne-dich-se...ser-organismus

[RalfDm]

bedeutet was?

Auszug aus dem Basiswissen:
[QUOTE]Ein neuer Begriff ist im Zusammenhang mit der Biopsie aufgetaucht, der die geschilderten Probleme mit Infektionen und etwaigen ins Blut gelangenden Krebszellen elegant vermeiden können soll: Die liquid biopsy, etwa „flüssige Biopsie“. Dabei wird aus einer Körperflüssigkeit, z. B. dem Blutserum oder dem Urin, frei herumschwimmende, nicht an Zellen gebundene Krebs-DNA [circulating cell-free DNA (cfDNA)], sogenannte Exosome, extrahiert und untersucht.
Dieser Artikel aus der Zeitschrift Cancerworld lässt mit der Überschrift „Liquid biopsies are not fit for clinical practice, yet“ („Flüssigbiopsien sind für die klinische Praxis – noch – nicht geeignet“) allerdings Ernüchterung einkehren:
http://cancerworld.net/news/liquid-b...-practice-yet/
Laut dem Artikel hat noch keine Studie die Gleichwertigkeit der liquid biopsy mit herkömmlichen Biopsien nachgewiesen, und nur für kleinzelligen Lungenkrebs und für Darmkrebs sind weltweit überhaupt bisher Untersuchungen gemacht worden. Niemand kann also derzeit sagen, ob beim Prostatakrebs die liquid biopsy dieselbe Aussagekraft bezüglich der Aggressivität und weiterer Merkmale des Krebses haben könnte wie eine herkömmliche Biopsie mit anschließender pathologischer Befundung. Ich rate darum dringend davon ab, sich hierfür als Versuchskaninchen herzugeben. Dagegen wäre die Teilnahme an einer etwaigen Studie unbedenklich und würde allen Patienten und der Wissenschaft nutzen, in der die Aussagen einer leitliniengerechten Zwölf-Stanzen-Biopsie mit denen einer liquid biopsy verglichen werden würden.

[Georg_]

Ralf, ich glaube du hast früher Prof. Semjonow zitiert: das ist als wenn man einen Zuckerwürfel in den Aasee wirft und versucht den erhöhten Zuckergehalt des Aasees zu ermitteln. Liquid Biopsy ist nur bei weit fortgeschrittenem Prostatakrebs sinnvoll, bei dem ausreichend viele Exosome im Blut vorhanden sind. Außerdem kommen die verschiedenen Labore oft beim gleichen Patienten zu unterschiedlichen Ergebnissen.

[RalfDm]

Hallo Georg,

ja, ich habe ein paarmal dieses Zitat gebracht, aber Prof. Semjonow wollte damit zeigen, für welche Menge ein PSA-Wert von 0,2 ng/ml tatsächlich steht, nämlich vier Zuckerwürfel à 2 g (≙ 8 g Zucker – ich habe nie geprüft, ob diese Angabe stimmt) im Aasee aufgelöst ergebe eine Zuckerkonzentration von 0,2 ng/ml im Aasee. Was das nun allerdings mit der liquid biopsy zu tun hat, erschließt sich mir erstmal nicht.

Ralf

[Georg_]

Liquid Biopsy ist auch ein Bluttest und es sind nur sehr, sehr wenige Exosome im Blut. Wieviel Zuckerwürfel im Aasee das entspricht, kann ich nicht sagen.

[MartinWK]

"Liquid Biopsy" umfaßt auch andere Körperflüssigkeiten wie Urin: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/....1002/ctd2.176
Vor kurzem wurde in den Medien über den PUR-Test berichtet, der aus einer Urinprobe aggressives PCa erkennen soll (ich hatte dazu dem MDR-Beitrag verlinkt).
Es wird sich dabei nicht nur auf zirkulierende Zellen (CTCs) beschränkt, sondern andere für Krebs typische Marker werden ebenso gemessen. https://www.nature.com/articles/s41392-021-00817-8
Diese Studie von 2020 nennt die Ergebnisse bei PCa bezüglich Erstdiagnose "conflicting" (ambivalent), aber für Verlaufskontrolle bei fortgeschrittenem PCa sind sie besser: https://febs.onlinelibrary.wiley.com...878-0261.12869
Das scheint die Zuckerstücktheorie zu stützen. Hier wurden 54% der an erkrankten PCa-Männer in dieser Studie per liquid biopsy erkannt, und diese waren eher schwerer erkrankt: https://www.auajournals.org/doi/abs/...00000000000475
CTCs werden demnach 1 bis 4 Jahre, bevor eine Bildgebung irgend etwas sieht, im Blut nachgewiesen.

[tritus59]

Martin, da hast Du uns mit diesen Links aber ganz schwere Kost vorgelegt. Trotzdem glaube ich, zumindest aus den Schlussfolgerungen etwas schlauer geworden zu sein.

Friedl58: MartinWK wie auch Ralf (und meine Wenigkeit) sehen die "Liquid Biospie" mit Stand heute noch nicht reif für eine breite Anwendung, am wenigsten, um eine Prostatabiopsie zu ersetzen.

Martin & Ralf: Die Zuckertheorie a-la Prof. Semjonow zielt ja auf die erstaunliche Fähigkeit heutiger Immunoassays ab, solch geringe PSA-Konzentrationen im Blut überhaupt messen zu können.
Natürlich schafft es die heutige Technik problemlos 0.2 ng/mL im Blut relativ genau zu messen und es ist in vielen Fällen auch sinnvoll noch einiges tiefer messen zu können.

Die Zuckerstücktheorie von Martin könnte man aber so verstehen, es sei die Aufgabe, ein paar wenige Zuckerwürfel im Aasee aufzuspüren. Der Natur her, entspricht dies tatsächlich der Aufgabe,
eine Handvoll CTCs oder Exosome (kurze DNA-oder RNA Fragmente) im Blut aufzuspüren. Ich würde das aber eher mit der bekannteren "Ameisen im Heuhaufen Theorie" vergleichen wollen.

Und ja, technisch ist dies auch schon seit einiger Zeit möglich. Die PCR Technologie kann auch nur ganz wenige DNA/RNA Fragmente pro mL im Blut zu detektieren und ganz spezifisch zu vervielfältigen, bis man ein messbares Signal hat. Es liegt wohl eher daran, dass man aus den gewonnenen Ergebnissen sich noch keinen Reim machen kann, was denn dies für die Prognose des PCa bedeuted.

Heinrich

[tritus59]

"Ameisen im Heuhaufen Theorie"

Entschuldigung, habe wieder einmal was verwechselt. Es geht natürlich um die sprichwörtliche "Nadel im Heuhaufen" Theorie.

[MartinWK]

Ameisen sind überall und sehr nützlich...

[MartinWK]

Für mich als Mann mehr als 5 Jahre in der Nachsorge nach IRE (und 7,5 Jahre nach Erstdiagnose) ist der PSA-Wert ein wenig hilfreicher Marker. Das gilt wohl für alle fokal Behandelten und ähnlich auch für Bestrahlte (die mit "Nadir+2,0", ein wenig abgesichertes Kriterium). Mich interessiert weniger, ob da irgendwo ein Gleason 3 Stückchen noch vor sich hin köchelt (mit eher hoher PSA-,Expression), als die Frage, ob eine aggressive Linie entstanden ist (mit eher wenig PSA-Expression).