FNAB und DNA-Zytometrie

[Heribert]

Obsoleszenz

Hallo Wolfgang

das Wort „obsolet“ klingt schon gut, aber „Obsoleszenz“ ist noch viel besser. Nach Wörterbuch bedeutet das „veraltet“. Das kann man der DNA-Zytometrie derzeitig nicht unterstellen, dann doch eher der klassischen Histo-Pathologie, der subjektiven Betrachtung und Einschätzung mit dem Auge. Die Zytometrie liefert wenigstens bei Wiederholung immer die gleichen fehlerhaften Ergebnisse. Die Histo-Pathologie jedoch liefert jedes Mal andere fehlerhafte Ergebnisse.

Dieses Substantiv habe ich mit Absicht verwendet, um diesen Affront zu verdeutlichen, den sich Prof. Bonkhoff mit dem Ausdruck obsolet, vor den Verfechtern der FNAB und DNA-Zytometrie, geleistet hat.

Das die DNA-Zytometrie zur Malignitätseinschätzung und dem Therapiemonitoring des PCa in nächster Zeit das Mittel der Wahl darstellt, steht außer Zweifel. Ansonsten bleibe ich bei dem gesagten.

Herzliche Grüße
Heribert

[HansiB]

DNA-AK

Hallo Knut,

die Idee finde ich ausgezeichnet. Ich danke dir für meine Entlastung. Mir reichen die 3 Posten, die ich habe, ohne Forum. Ich bin auch kein Googler, ich mache das Meiste aus dem Bauch und aus gewissen, meist eigenen Erfahrungen und von vielen Betroffenen. Meine DNAs stelle ich gerne zur verfügung.

Viel Erfolg, Konrad

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Heribert,

wir stimmen somit voll überein. Ich habe in meinem obigen Beitrag die Wörter "fehlerhaft" durch "fehlerbehaftet" ersetzt. Nicht jeder versteht die Ironie. Fehlerbehaftet deshalb, weil bekanntermaßen schon das Ausgangsmaterial aus der Biopsie nur eine fehlerbehaftete, sprich unvollständige, Stichprobe darstellt.

Hallo Knut.Krueger,

ich gebe zu bedenken, dass die Zytometrie als solche unbestritten funktioniert und für diverse Zwecke, wie Zelluntersuchungen in der Forschung massenhaft, oder im Vorfeld von Organtransplantationen routinemäßig, verwendet wird.

Wir reden hier über die Prostata, den Nutzen bei Diagnose, Therapieauswahl und Verlaufskontrolle. Das dies Sinn macht, können eigentlich nur Böckung & Co. nachweisen. Al-Abadi hat mehrere zehntausend Biopsien gemacht. Er war leitender Arzt einer Urologischen Klinik. Böcking wertet massenweise Biopsien aus. Warum werden dann nicht regelmäßig Daten zusammengeführt und die DNA-Analysen mit PK-Verläufen abgeglichen, um eine ordentlich Datenlage zu erhalten?

Beim Bremer Symposium stellt Al-Abadi eine Untersuchung mit 271 Probanden vor. Mit so wenigen Stichproben würde ein Konstrukteur oder Entwickler technischer Produkte nicht für das kleinste Teil zufrieden sein, und da ist alles wirklich reproduzierbar.

Der Ball liegt bei den Leuten, die die Daten haben.

Gruß

Wolfgang


P.S.: Ich schicke eine Mail an jochengruber (http://forum.prostatakrebs-bps.de/member.php?u=2107 ) , der auch im Forum registriert ist und die Internetseite für Dr. Al-Abadi ( http://al-abadi.acamedia.info/ ) aufgebaut hat. Vielleicht weiß er ja Bescheid, was möglich ist und macht im AK mit, falls er gegründet wird.

[knut.krueger]

Hallo Wolfgang,

Warum soll der AK nicht zustande kommen? Du hast mit Deinem Hinweis auf jochengruber selber schon aufgezeigt, wie wichtig die öffentliche Einbindung in diesen AK ist, und ich erwarte, dass wir noch auf viele jochengrubers stoßen.
Es ist natürlich richtig, dass die beiden von Dir zitierten Wissenschaftler mit einer ordentlichen Datenlage schon mehr und leichtere Überzeugungsarbeit hätten leisten können. Von der Logik, wie ich die DNA interpretiere, ist sie für die PK-Diagnose interessant, und deshalb lohnt es sich mit den Möglichkeiten zu befassen und Günter gegebenenfalls gute Argumente zu erarbeiten, um als Interessenvertreter Einfluss auf die Behandlungsleitlinien nehmen zu können.
Sollten wir zu anderen Ergebnissen kommen, dass die DNA nicht tauglich ist, dann ist das Ergebnis auch etwas Wert, da wir dann den Aufbau einer zweiten heiligen Kuh vermieden haben. Ich bin aber überzeugt, dass wir mit DNA und Onkochip schon zu interessanten positiven Ergebnissen kommen werden. Darf ich Deine schnelle Stellungnahme bereits als Zustimmung zur Mitarbeit auffassen?

Gruß Knut.

[Reinardo]

Hallo Knut. Dank Dir für Deine Initiative. Ich arbeite natürlich gerne mit, kann mir aber noch nicht richtig vorstellen, was zu tun ist und wie es zu koordinieren wäre. Du in Andalusien, ich bald wieder an der Costa und die anderen in der BRD verstreut. Jedoch, wie wir in englisch zu sagen pflegten: I'm hot to trot.
Gruss, Reinardo

[Anonymous1]

Respekt!

Hallo Knut,

zu Deiner Initiative möchte ich Dir meine Hochachtung mitteilen. Sollte dieses angesprochene Team zusammenkommen, werden wir mit Sicherheit bald von Ergebnissen lesen können. Danke auch für die Zurückhaltung gegenüber mir, das war intuitiv richtig, denn ich habe momentan mehrere andere Baustellen. Sporadisch stehe ich natürlich, falls gewünscht, zur Verfügung.

Ich würde Euch wünschen, dass auch Heribert mitmacht. Denn er wäre ein idealer Verbindungsmann zu Prof. Böcking. Wolfgang könnte in Berlin gut mit Dr. Al-Abadi zusammenkommen. Dieser hat vermutlich auch etwas mehr Zeit durch den Ruhestand. Nicht zuletzt könnte ich mir auch noch Ressourcen von Seiten des Verbandes vorstellen.

Alles Gute!
Dieter

[hartmuth]

Hallo Knut,
habe eben Deinen Aufruf gelesen. Das spricht von Tatkraft. So wird's gemacht. Das gefällt mir. Ich bin dabei.
Grüße aus Rudersberg
Hartmut

[knut.krueger]

Liebe Freunde,
Drei Zusagen stehen, und zwar von Hartmut, Heribert und Reinardo. Ich hoffe oder etwas forscher gehe ich davon aus, dass Du, lieber Wolfgang, Deine halbe Zusage noch in eine verbindliche wandelst. Harald ist sowieso dabei und arbeitet zurzeit mit Ruggero zusammen, um noch die Presse für unsere Gruppen FNAB in Hamburg mit Prof. Böcking und Dr. Bliemeister zu mobilisieren. Sobald Ruggero Zeit fürs Forum findet, wird er sich melden und, wie ich hoffe, zusagen. Damit wäre dann das Dream Team komplett, und Dieter, Dir schon einmal herzlichen Dank für die Vorschusslorbeeren. Wir werden alles daran setzen, Dich und das Forum nicht zu enttäuschen. Deine Mitarbeit ist natürlich erwünscht und wenn die Detailarbeitspläne im Forum vorliegen, dann wird sich für Dich automatisch ergeben, was Du aus Deinem großen Fundus beitragen kannst.
Die AK-Arbeit soll zwar recht öffentlich im Forum ablaufen, aber für Abstimmungen ist doch der direkte E-Mailverkehr unumgänglich. Meine E-Mailadresse ist knut.krueger@web.de und ich bitte Wolfgang und Ruggero mir eine kurze Mail zu schicken mit Betreff AK zur leichteren Unterscheidung von SPAM.

Herzlichen Dank und Gruß
Knut.

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Knut,

ich beteilige mich an dem Arbeitskreis. Ich gehe davon aus, dass keine Verpflichtungen entstehen, die man nicht unterbrechen kann. Bekanntermaßen habe ich beschlossen, meine noch gesunden Jahre mit Reisen zu verbringen, und nicht mit Prostatakrebs. Am Forum habe ich mich die letzten Wochen deshalb beteiligt, weil meine ab Februar geplante 9-monatige Westafrikareise wegen Motorschadens abgesagt ist. Derzeitig diskutiere ich mit der Werkstatt, wer die 10.000,- € Kosten übernimmt.

Jetzt gibt es kleinere Abenteuer mit dem Auto und mit der Prostata. Im März steht auch bei mir, nach einem Jahr, eine neue FNAB mit DNA-Zytometrie an.

Ich möchte noch einmal betonen, die DNA-Zytometrie ist für viele Anwendungen ein unumstrittenes Verfahren. Es geht nur um die Datenlage für die Prostata. Hauptansprechpartner dafür dürfte Prof. Böcking sein.

Herzliche Grüße an alle

Wolfgang