Sich schlau machen lohnt sich!!!!

[Günter Feick]

Hallo PeterP,

zu Deiner Frage -

wären unsere Ärzte potentielle Mörder, wenn sie die Hormonblockade anwenden würden, bei den Patienten die eine Erkrankung mit hohen Gleason Werten und der Wahrscheinlichkeit einer Metastasierung haben -

möchte ich Dir dieses anbieten -

1. Ohne ausreichende Diagnose werden Urologe und Pathologe den tatsächlichen, repräsentativen Gleason Grad und damit auch die Wahrscheinlichkeit einer Metastasierung nicht erkennen und dennoch werden Urologen auch dann die Hormonblockade empfehlen.
2. Ohne ausreichende Diagnose wird es somit wahrscheinlich, dass auch dann eine Hormonblockade empfohlen wird, wenn die Ploidie des PCa, wäre sie bekannt, auf die wahrscheinliche Unwirksamkeit dieser Therapieform hinweisen würde.
3. Die DNA zytometrische Untersuchung ist der Teil der Diagnose, welche neben der immunhistochemischen Untersuchung durch den Pathologen (Chromogranin A = CGA, Nachweis von neuroendokrinen Tumoren), auf Vorhandensein von PCa Zellen hinweist, für die eine Hormonblockade möglicherweise nicht angeraten ist.
4. Aber auch dieses diagnostische Bemühen kann an einer unrepräsentativen Auswahl der Stanzareale scheitern. Der von Urologen zu erlernende und dann fachmännische Einsatz des Ultraschallfarbdopplers zur Bestimmung der Areale für eine Gewebeentnahme ist das im Moment treffsicherste, kostengünstigste Verfahren, um zu gewährleisten, dass die Stanzen möglichst in den verdächtigen Teilen der Prostata landen.
6. Die Spezialisten auf dem Gebiet der Prostatapathologie und Cythopathologie halten Wissen bereit, welches von manchen Urologen nicht ausreichend abgerufen wird

Günter Feick

[KlausUwe]

Liebe Carola Elke.

Wie abgesprochen nachfolgend das zytologisches Gutachten von Prof. Dr. A. Boecking:

Das eingesandte Material des oben genannten Patienten wird wie folgt beurteilt:

Zur Einsendung gelangen zwei Alkoholfixierte Objektträger von einem Prostatapunktat rechts.

Darin sieht man verschieden gestaltete atypische Epithelien. Einerseits finden sich in relativer Ordnung Zellen mit vergrößerten Kernen und riesigen Nukleonen bei gering unregelmäßiger Kernlagerung.

Andererseits sieht man stärker dissozierte Komplexe mit ganz unregelmäßiger Lagerung der vergrößerten und unterschiedlich grossen entrundeten Kernen. Diese Zeigen vermehrt vergrößerte und prägnante Nukleonen.

Das Zellbild entspricht einem misschdifferenzierten Prostatakarzinoms. Der am geringsten differenzierte Anteil ist ein Adenokarzinom Grad 2.
Zum weiteren Maglignitaetsgrading werden wir noch eine ergänzende diagnostische DNA-Bildzytometrie durchführen.

Zur Einsendung gelangen alkoholfixierte Ausstriche von einer transrektalen
Feinnadelasppirationsbiobsie.
Neben Blut sieht man äußerst spärliche Komplexe unauffälliger Prostataepithelien.

Auf Bitten des Patienten haben wir an den Zellen eines Prostatakarzinoms Grad 2, die sie mittels Feinnadelpunktion gewonnen hatten, zwischenzeitlich eine diagnostische DNA-Bildzytometrie durchgeführt.

Nach interner Kalibrierung mit 40 Lymphozyten und Messung von 326 Tumorzellen, zeigt sich neben einer größten Stammlinie bei 2c, eine kleinere bei 4c sowie einzelne Zellen bis 6,5 c.

Damit liegt eine sogenannte peritetraploide DNA-Verteilung ( Typ B nach Tribukait 1993) vor.

Nach den Angaben von Tribukait profitiert ein solcher Tumor nicht von einer hormonellen Therapie.

Die Prognose für Patienten mit diesem Tumor ist noch relativ gut.

Sollten Sie eine wait and see - Strategie wählen, möchten wir eine jährliche Kontrolle durch Feinnadelaspirationsbiobsie mit DNA-Zytometrie empfehlen um eine mögliche Tumorprogression gegebenfalls früh zu erkennen.

Liebe Gruesse

UWE

[KlausUwe]

Liebe Carola Elke.

Wie abgesprochen nachfolgend das zytologisches Gutachten von Prof. Dr. A. Boecking:

Das eingesandte Material des oben genannten Patienten wird wie folgt beurteilt:

Zur Einsendung gelangen zwei Alkoholfixierte Objektträger von einem Prostatapunktat rechts.

Darin sieht man verschieden gestaltete atypische Epithelien. Einerseits finden sich in relativer Ordnung Zellen mit vergrößerten Kernen und riesigen Nukleonen bei gering unregelmäßiger Kernlagerung.

Andererseits sieht man stärker dissozierte Komplexe mit ganz unregelmäßiger Lagerung der vergrößerten und unterschiedlich grossen entrundeten Kernen. Diese Zeigen vermehrt vergrößerte und prägnante Nukleonen.

Das Zellbild entspricht einem misschdifferenzierten Prostatakarzinoms. Der am geringsten differenzierte Anteil ist ein Adenokarzinom Grad 2.
Zum weiteren Maglignitaetsgrading werden wir noch eine ergänzende diagnostische DNA-Bildzytometrie durchführen.

Zur Einsendung gelangen alkoholfixierte Ausstriche von einer transrektalen
Feinnadelasppirationsbiobsie.
Neben Blut sieht man äußerst spärliche Komplexe unauffälliger Prostataepithelien.

Auf Bitten des Patienten haben wir an den Zellen eines Prostatakarzinoms Grad 2, die sie mittels Feinnadelpunktion gewonnen hatten, zwischenzeitlich eine diagnostische DNA-Bildzytometrie durchgeführt.

Nach interner Kalibrierung mit 40 Lymphozyten und Messung von 326 Tumorzellen, zeigt sich neben einer größten Stammlinie bei 2c, eine kleinere bei 4c sowie einzelne Zellen bis 6,5 c.

Damit liegt eine sogenannte peritetraploide DNA-Verteilung ( Typ B nach Tribukait 1993) vor.

Nach den Angaben von Tribukait profitiert ein solcher Tumor nicht von einer hormonellen Therapie.

Die Prognose für Patienten mit diesem Tumor ist noch relativ gut.

Sollten Sie eine wait and see - Strategie wählen, möchten wir eine jährliche Kontrolle durch Feinnadelaspirationsbiobsie mit DNA-Zytometrie empfehlen um eine mögliche Tumorprogression gegebenfalls früh zu erkennen.

Liebe Gruesse

UWE

Hallo an Alle.

Leider habe ich von Euch keine Reaktionen auf meine DNA-Geschichte erhalten. Wait and see wäre die Möglichkeit.
Um sicher zu sein, das ich das Richtige mache, möchte ich gerne Eure Meinung wissen.

Danke
Liebe Gruesse

UWE

[HansiB]

Hallo Klaus-Uwe,

von Interesse wäre, zur Beurteilung Deiner Situation und zum Vergleich mit der eigenen, der Gleason-Score, aPSA bzw. die PSA-Entwicklung. Auf den ersten Blick ist die Krebsverteilung von 2c - 6,5c nicht so harmlos.
Mein zytologisches Gutachten hat ergeben, dass die DNA-Verteilung atypisch mit einer sehr breiten Stammlinie bei 3,66c und einzelnen Werten bis 8c. Die Hormontherapie (die ich als einzige Therapie mache) bei meinem sehr weit fortgeschrittenen PK mit Knochenmetastasen ist dennoch sehr erfolgreich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei einer Stammlinie, die weiter links (am besten man schaut dazu das Diagramm an - weiss nich, wie ich das sonst formulieren soll) ist und einer zweiten kleineren Stammlinie bei 4c die Hormonblockade nicht funktionieren soll. Was aus dieser zweiten, doch recht hohen, Stammlinie mit 4c wird, kann man natürlich nicht sagen.
Prof. Dr. Böcking hat mir keinerlei Empfehlungen gegeben.
Ich hatte fast keine Nebenwirkungen während der HB bis heute und habe auch meine Ernährung vollkommen umgestellt, hast Du ja auch, wenn ich mich nicht irre?

Weiterhin alles Gute
Hans

[WinfriedW]

Hallo Hans,

wo finde ich das "Diagramm" ?

Uwe hatte, wenn ich das richtig sehe, zuletzt ein PSA von 4,25ng/ml und ist zudem 6 Jahre älter als du. Da kann man, denke ich, die Sache ruhiger angehen.

WW

[HansiB]

Hallo Winfried,

das Diagramm von Claus Uwe ist auch mir nicht bekannt. Wenn man aber selbst eine DNA-Zytometrie Untersuchung gemacht hat, kann man es sich aber etwa vorstellen. Weiter links bedeutet einen nicht so aggressiven Krebs, weiter rechts (wie bei mir 3,66 Stammlinie) bedeutet aggressiver.
Die kleinere Stammlinie von Claus Uwe bei 4c kann sich evtl. noch weiter entwickeln. Mir ist aber nicht bekannt wie hoch diese Stammlinie ist.

Man muss bei der ganzen Betrachtung berücksichtigen, dass auch noch einen Grad 1 gibt und dass Claus Uwe Grad 2 hat.

Grüße
Hans

[KlausUwe]

Hallo Hans und Wilfried

Das Diagramm werde ich Euch Morgen nachreichen.

Gruss

UWE

[KlausUwe]

[Carola-Elke]

Hallo lieber Uwe,

danke für die nachgereichten näheren Informationen - insbesondere den Kommentar von Prof. Böcking zu deiner DNA-Zytometrie.
Leider kann ich das Diagramm nicht interpretieren, denn ich habe damit keine Erfahrung - vielleicht könnte das Prof. Böcking dir zuliebe noch nachträglich auf besonderen Wunsch hin tun?

Wenn du nach der richtigen Strategie fragst und dich alleine auf die DNA-Zytometrie verlässt, dann liegt die Empfehlung zum Beobachten und wiederholten regelmäßigen Kontrollen im Rahmen dessen, was sich für deinen Karzinomtyp - Zitat von dir: "Damit liegt eine sogenannte peritetraploide DNA-Verteilung ( Typ B nach Tribukait 1993) vor.
Nach den Angaben von Tribukait profitiert ein solcher Tumor nicht von einer hormonellen Therapie."

hier http://www.prostatakrebse.de/informa...ytometrie.html

und auch von Udo E. hier: http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=1548

finden lässt.

Weitere Tumormarker sollten aber auch regelmäßig gemessen werden - PSA, CGA, NSE, CEA, evt. PAP.

Alles Gute und weiterhin viel Glück,

Carola-Elke

[Reinardo]

Hallo. Es wäre in der Tat wünschenswert, das Diagramm interpretieren zu lassen, insbes. im Hinblick auf seine therapeutische Relevanz.

In seiner Schrift "Zytopathologie der Prostata" schreibt Prof. Böcking:

"Während in der Studie von Tribukait (1993) (59) Patienten mit diploidem Prostatakarzinom behandelt und unbehandelt etwa gleich lange leben, scheinen Patienten mit tetraploidem und aneuploidem Muster durch Hormontherapie einen signifikanten Nachteil ihrer Überlebenswahrscheinlichkeit zu erleiden. Tribukait konnte zeigen, dass es unter Hormontherapie bei tetraploiden und aneuploiden Prostatakarzinomen zu einem Verschwinden diploider bzw. tetraploider, weniger maligner Zellen zugunsten von höhermalignen, aneuploiden kommt. Damit würde die Hormontherapie in den mischdifferenzierten Tumoren "Platz schaffen" für höhermaligne Zellklone, indem die einzig auf Hormone reagierenden, gutdifferenzierten diploiden Tumorzellen selektiv eliminiert werden. Dieses Modell würde auch das klinisch häufig beobachtete anfängliche Ansprechen vieler Prostatakarzinome auf Hormontherapie erklären. Wird diese Beobachtung bestätigt, so liessen sich mittels DNA-Zytometrie diejenigen Prostatakarzinompatienten identifizieren,die keinen Vorteil von der Hormontherapie haben. Als solche sind demnach Patienten mit tetraploidem und aneuploidem DNA-Verteilungsmuster anzusehen, letztere, sofern ihre Tumoren diploide oder tetraploide Anteile aufweisen."

Ich konnte feststellen, dass Pathologen hinsichtlich der therapeutischen Relevanz ihrer Studienergebnisse eine gewisse Zurückhaltung üben, wohl in der Hoffnung, dass diese von der behandelnden Urologie angenommen und in Therapiekonzepte umgesetzt werden.

Gruss, Reinardo