Rezidiv ??

[spertel]

Danke für die guten Wünsche, ich bin momentan ziemlich relaxed, frage mich allerdings, was man bei einem derart niedrigen PSA-Wert überhaupt verläßlich in Lk´s feststellen kann.

Wie in einer Publikation verständlich nachvollziehbar dargelegt worden ist, ist die pathologische Aufarbeitung zwar interessant, aber von der Relevanz eigentlich sekundär, da es primär darauf ankäme, vermeintlich vorhandenen Tumorzellen durch die Lymphadenektomie zu entfernen.
Ich werde diesen (kup)- Beitrag, sofern ich diesen finde, hier einstellen.
Ein Vorgespräch zur Bestrahlung (IMRT) hatte ich in der Charite bereits geführt, momentan besteht meines Erachtens bei diesem unerwarteten Rückgang kein akuter Handlungsbedarf.

Bezüglich Deiner Frage, warum dieses Labor mal bis ins Tausendstel mißt und mal nicht, kann ich mir nur so erklären, dass die Arzthelferinnen dieses selbständig auf -2- Kommastellen abrunden.
Ich werde dieses aber bei meinem nächsten Arztbesuch klären.

Hältst Du mein Vorgehen für nachvollziehbar oder eher für blinden Aktionismus ?

Reinhard

[Anonymous1]

Danke für die guten Wünsche, ich bin momentan ziemlich relaxed, frage mich allerdings, was man bei einem derart niedrigen PSA-Wert überhaupt verläßlich in Lk´s feststellen kann.

Pathologisch wird ermittelt, ob Knoten PSA-positiv sind, denn dann sind diese metastasiert.

Ein Vorgespräch zur Bestrahlung (IMRT) hatte ich in der Charite bereits geführt, momentan besteht meines Erachtens bei diesem unerwarteten Rückgang kein akuter Handlungsbedarf.

Auf welches Ziel sollte denn dann die Bestrahlung ausgerichtet sein?

Hältst Du mein Vorgehen für nachvollziehbar oder eher für blinden Aktionismus ?

Nachvollziehbar. Würde ich in die Kategorie "Staging-OP" eingruppieren.

Ich persönlich hoffe sehr, dass die Bemühungen einiger Wissenschaftler um das "Sentinellymphknoten-Staging" weitere Fortschritte machen. Siehe auch: http://www.kup.at/kup/pdf/5868.pdf

Gruß Dieter

[Schorschel]

...und lag eine Woche später auf dem OP-Tisch der Uni-Klinik Köln, um mir alles an Lymphknoten ausräumen zu lassen, was medizinisch machbar erschien....

Mensch Reinhard, da stockt mir ja fast der Atem bei Deinem Tempo und Deiner Entschlossenheit!!!!

Ich wünsche Dir von Herzen, dass alles mindestens so eintreffen wird, wie Du es Dir erhoffst.

Herzliche Grüße nach Berlin

Schorschel

[spertel]

Neben dem Risikofaktor "Lymphspalteneinbrüche, mindestens 14" liegt ja zusätzlich noch ein fokaler Kapseldurchbruch vor, wobei Prof. Bonkhoff herdförmig Tumorreste im extraprostatischen Fettgewebe nachgewieen haben will.
Auch hierdurch könnte ja dieser Anstieg verursacht worden sein, war bei meinem alten Herrn auch so, ebenfalls nach fast -3- Jahren erfolgte der moderate Anstieg, dann 3-D- konformale Bestrahlung und seit drei Jahren ist nun Ruhe.

Meine Weisheit habe ich übrigens aus diesen Texten :

http://www.kup.at/kup/pdf/4217.pdf

LG

Reinhard

[Anonymous1]

Neben dem Risikofaktor "Lymphspalteneinbrüche, mindestens 14" liegt ja zusätzlich noch ein fokaler Kapseldurchbruch vor, wobei Prof. Bonkhoff herdförmig Tumorreste im extraprostatischen Fettgewebe nachgewieen haben will.

Dieses Detail der Zweitbefundung hatte ich nicht gelesen, dadurch bekommt die Lymphknoten-OP zusätzlich Bedeutung. Du solltest vielleicht bei positivem Befund eine adjuvante ADT diskutieren.

Ich bedauere es sehr, dass das alles so für Dich gekommen ist.

Gruß Dieter

[wassermann]

Hallo Spertel,
ich wünsche dir zunächst einmal alles Gute und viel Erfolg bei dem von dir eingeschlagenen Weg.
Dein rasches Vorgehen bei dem doch noch niedrigen und noch nicht dauerhaft persistenten PSA hat mich sehr überrascht, andererseits kann ich es auch gut nachvollziehen. Du gehst von einer zutreffenden Einschätzung Bonkhoffs aus, da erscheint es folgerichtig, zu versuchen, all das zu entfernen, was womöglich von Mikrometastasen befallen ist, auch wenn die Erfolgschancen nicht bildgebend unterstützt sind. Dass Heidenreich das mitmacht, spricht für die Haltbarkeit der Vermutung.
Weshalb schließt du aber die Bestrahlung (noch) aus? Die T3- Situation lässt doch auch die Vermutung auf ein Lokalrezidiv zu, der langsame Anstieg und der Zeitrahmen doch auch! Nun fällt der PSA-Wert auch noch, was erfreulich ist, die ursprünglichen Vermutungen über die Ursache des Anstiegs im Nachhinein aber auch wieder möglich erscheinen lässt. Welche Nebenwirkungen oder Folgen sind denn mit deinem Eingriff zu verbinden? Schließt das eine Bestrahlung für die nächste Zeit aus?

Allgemein:
Sollte man aber nicht auch anbetrachts der bekannten Messschwankungen und -ungenauigkeiten vielleicht doch einen höheren Wert abwarten, bevor man therapeutisch eingreift? Ich stelle die Frage nicht, um deine nachvollziehbare und konsequente Handlungsweise in Frage zu stellen, sondern um Meinungen anderer Schreiber zu sehen.

Ich hoffe, meine Fragerei wird sich als überflüssig erweisen, da der neue PSA-Wert wegen der Entfernung des Übels wieder unter der Nachweisgrenze sein wird.

Liebe Grüße und beste Wünsche
Wassermann

[spertel]

Guten Morgen Wassermann

Richtig, wenn Prof. Bonkhoff mir die Risiken aufzeigt, dann gehe ich zunächst einmal davon aus, dass es so ist wie er sagt. Ich frage mich natürlich, ob er hier in dieser Republik der einzige Pathologe ist, der verläßliche histologische Gutachten abgeben kann oder ob hier auch der Tatsache Rechnung getragen wird, als Referenzpathologe grundsätzlich andere Einschätzungen abzugeben als andere, besonders beim Gleason-Score.
Der Pathologe, der zuerst mein Präparat beurteilt hat, kam zu der Erkenntnis, dass hier ein mäßig differenziertes Adenokarzinom mit Gleason-Score 3+4 vorliegt; Bonkhoff hat dies zu 4+4 heraufgestuft. Ich denke, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte bei 4+3.
Die Bestrahlung schließe ich im übrigen nicht aus, nur sehe ich momentan bei einem unerwartet gefallenen Wert von 0,06 ng/ml keinen Handlungsbedarf. Mit dem Strahlentherapeuten der Charite´ist abgesprochen, die IMRT-Rezidivbestrahlung der Prostataloge erst bei 0,2 ng/ml zu beginnen.
Meinst Du die Nebenwirkungen der Lymphadenektomie ?

Es gibt eine recht große Anzahl von Betroffenen, die Probleme mit Wasseransammlungen in den Beinen bekommen, nur wie bei der RPE habe ich auch jetzt, ohne allerdings zu wissen wie ausgedehnt die LK-Entfernung eigentlich war, keinerlei Probleme, außer dass der etwas größer gewordene Bauchschnitt an einer kleinen Stelle etwas schlecht heilt, aber dies ist wahrscheinlich meiner Hyperaktivität geschuldet.
Stellt sich nun die Frage, ob es Grund zur Freude ist, wenn bei der nächsten Messung der PSA-Wert -wegen der Lymphadenektomie- wieder unter die Nachweisgrenze fällt.

Sollte dies so sein, hätte mit Sicherheit ein Lymphknotenbefall vorgelegen. Ob hier dieser Eingriff das Problem für alle Zeiten beseitigt hat, ist möglich und wünschenswert, aber eine Garantie ist es mit Sicherheit nicht. Es ging mir nur um das frühzeitige Ausschöpfen aller Möglichkeiten.

Ich finde es im übrigen sehr schade, dass sich einige doch recht kompetente Betroffene hier ausgeklinkt haben, mich hätte deren Meinung zu meiner Situation bzw. Vorgehen sehr interessiert. Hätte nicht gedacht, dass diese Herren so empfindlich sind und sich aus dem Staub machen. Bitte bedenkt, lieber Hutschi und lieber Knut, dass manch einer doch sehr dankbar wäre, Euer Urteil zu bestimmten Fragen zu lesen, man kann nicht für jede Frage, die man hat, immer zum Doc laufen. Ich würde Euch bitten, Euer Verhalten noch einmal zu überdenken, denn es geht hier nicht um Eitelkeiten, sondern um Einzelschicksale. Wenn auch nur ein Betroffener Nutzen aus Euren Beiträgen ziehen kann, hat sich Eure Anwesenheit schon glohnt.

Beste Grüsse

Reinhard

[Heribert]

Hallo lieber Reinhard

Es gibt eine recht große Anzahl von Betroffenen, die Probleme mit Wasseransammlungen in den Beinen bekommen, nur wie bei der RPE habe ich auch jetzt, ohne allerdings zu wissen wie ausgedehnt die LK-Entfernung eigentlich war, keinerlei Probleme, außer dass der etwas größer gewordene Bauchschnitt an einer kleinen Stelle etwas schlecht heilt, aber dies ist wahrscheinlich meiner Hyperaktivität geschuldet.

Ob sich aus einer umfangreichen Lymphadenektomie ein Lymphstau entwickelt kann oft erst nach einigen Wochen ergründet werden und ist zudem davon abhängig, wie gut Dein venöser Rückfluss funktioniert. Wenn Du vor der OP bereits unter abendlichen Knöchelschwellungen gelitten hast, ist die Gefahr eines Lymphstaus nach Lymphadenektomie größer. - Was ich mal vermute, so sollte bei Deiner aktiven Lebensweise, die Gefahr eher gering sein.

Stellt sich nun die Frage, ob es Grund zur Freude ist, wenn bei der nächsten Messung der PSA-Wert -wegen der Lymphadenektomie- wieder unter die Nachweisgrenze fällt.

Was ganz sicher zur Antwort führt, dass Du wieder Zeit gewonnen hast. Du pflegst eh' die Einsicht, "Es gibt kein ganz Sicher".

Ich finde es im übrigen sehr schade, dass sich einige doch recht kompetente Betroffene hier ausgeklinkt haben, mich hätte deren Meinung zu meiner Situation bzw. Vorgehen sehr interessiert. Hätte nicht gedacht, dass diese Herren so empfindlich sind und sich aus dem Staub machen. Bitte bedenkt, lieber Hutschi und lieber Knut, dass manch einer doch sehr dankbar wäre, Euer Urteil zu bestimmten Fragen zu lesen, man kann nicht für jede Frage, die man hat, immer zum Doc laufen. Ich würde Euch bitten, Euer Verhalten noch einmal zu überdenken, denn es geht hier nicht um Eitelkeiten, sondern um Einzelschicksale. Wenn auch nur ein Betroffener Nutzen aus Euren Beiträgen ziehen kann, hat sich Eure Anwesenheit schon glohnt.

Dass ich den Entschluss von Knut und Harald auch sehr bedaure, sage ich in aller Deutlichkeit. Zu vermuten es handele sich um verletzte Eitelkeiten, ist wohl unzutreffend. Wenn Meinungen - auch persönliche, sachliche Angriffe - aufgrund extremerer Unterschiede der Sichtweisen von der Forumadministration zensiert werden, ist das ein erheblicher Einschnitt. Bei den Auseinandersetzungen, habe ich keine persönlichen Beleidigungen erkennen können, die eine solche Zensur gerechtfertigt hätten.
Wie gesagt, ich bedaure den Entschluss, kann ihn aber verstehen.

Dir lieber Reinhard wünsche ich, dass Deine zuletzt getroffene Entscheidung zum andauernden Erfolg führt.
Herzliche Grüße, Heribert

[spertel]

So, liebe Forumfreunde, hatte gerade ein Gespräch mit Prof. Heidenreich, der mir mitteilte, dass alle entnommenen Lymphknoten negativ seien. Da sich der schriftliche Befund offensichtlich schon auf dem Postweg befindet, gab er die Anzahl der entnommenen LK´s mit 12 oder 13 an.
Zusammen mit der RPE vom 8.7.2005, bei der -8- Lymphknoten entfernt worden waren, fehlen mir nun 20 oder 21 Stück, die alle ohne Anzeichen von Malignität waren.
Er selbst hält diese Anzahl für representativ und beruhigend.

Na, wenn das kein Anlass zu (leichter) Freude ist....., obwohl ich natürlich weiss, dass alles noch ganz anders kommen kann.

Beste Grüsse aus der Hauptstadt

Reinhard

[wowinke]

Lieber Spertel,

herzlichen Glückwunsch zu diesem Ergebnis. Ich verfolge den Dialog soweit möglich und finde Deinen "strategischen" Ansatz einer RPE eine weitergehenden Lymphknotenentfernung vor eine Bestrahlung machen zulassen als wegweisend.

Bei mir selbst wurden bei der RPE 5 L.-Knoten entfernt, insofern sollte
sich ein PSA-Anstieg zeigen, ist Dein Weg auch für mich eine Option die ich bisher nicht gesehen habe.


Alles Alles Gute
Wolfgang

[Samy]

... wenn Prof. Bonkhoff mir die Risiken aufzeigt, dann gehe ich zunächst einmal davon aus, dass es so ist wie er sagt. Ich frage mich natürlich, ob er hier in dieser Republik der einzige Pathologe ist, der verläßliche histologische Gutachten abgeben kann oder ob hier auch der Tatsache Rechnung getragen wird, als Referenzpathologe grundsätzlich andere Einschätzungen abzugeben als andere, besonders beim Gleason-Score.
Der Pathologe, der zuerst mein Präparat beurteilt hat, kam zu der Erkenntnis, dass hier ein mäßig differenziertes Adenokarzinom mit Gleason-Score 3+4 vorliegt; Bonkhoff hat dies zu 4+4 heraufgestuft. Ich denke, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte bei 4+3.

Hallo Spertel,
ich fasse zusammen: Am 6.03.08 hast Du diesen Tread mit der Hiobsbotschaft ("rezidiv ??") eröffnet, Dein bisher unter der Nachweisgrenze (0.04) liegender PSA-Wert sei auf 0.06 (am 24.04 gar auf 0.08) gestiegen (und inzwischen wieder auf 0.06 gesunken). Der herrschenden Empfehlung im Forum folgend hast Du ein 2. Gutachten beim Prof. Bonkhoff eingeholt, der festgestelle, Dein ursprünglicher Befund (pT2 und Gleason 3+4) sei falsch, richtige Meßwerte seien T3b und Gleason 4+4. Ferner hat Bonkhoff 14 Lympfspaltenknoteneinbrüche festgestellt, die Dich im Übereifer zur operativen Entfernung durch eine andere Autorität veranlaßt hat, mit dem Ergebnis, dass alle 12 (zusätzlich zu den bereits 8)entfernten Lympfknoten (Gott sei dank) tumorfrei waren.

Dein Übereifer in der Sache hast Du mit Deinem relativ jüngen Alter rechtfertigt; Mit Verlaub halte ich Deinen Übereifer allerdings als eine (in Deinem Alter noch verzeihliche) Torheit, bei unserer komplexen Krebserkrankung auf die Befunde der Autoritäten blind zu vertrauen.

Alles Gute
Samy

[Samy]

Nachtrag:
Hallo Spertel, im Beitrag Nr. 55 zu diesem Tread habe ich bereits mein Bedenken zur festen Therapie-Überzeugungen geäußert, die Du leider nicht beherzigen hast. Da Du der Meinung bist, "Die Wahrheit liegt in der Mitte" (zwischen zwei divergierenden Befunden), halte ich es für geboten, Dich an meinem Beitrag zu erinnern:

Hallo Hutschi,
an Deinen Beiträgen finde ich beachtenswert, dass Du sie stets mit einem Spruch beendest. Auch wenn sie mir nicht alle gefallen und Du dabei meist den Autor jedoch nicht die Quelle (die entscheidend ist, um die Autenzität der Zitate zu überprüfen) angibst, finde ich, dass ein treffender Spruch mehr sagt als tausend Wörter.
Das Problem in diesem Forum (wie sonst auch in der Welt) ist nicht die Verkennung der sogenannten "letzten Wahrheiten", sondern die fest gefahrenen Überzeugungen. Daher finde ich folgende Aphorismen von Friedrich Nietzsche erwähnenswert:
"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als die Lüge." (Menschliches, Allzumenschliches IX # 483)
“Man lasse sich nicht irreführen: große Geister sind Skeptiker. (...) Überzeugungen sind Gefängnisse.” (Antichrist # 54):
"Erst, wenn die Überzeugung aufhört, Überzeugung zu sein, darf sie Eintritt in die Wissenschaft erlangen." (Fröhliche Wissenschaft V # 344)
"Überzeugung ist der Glaube, in irgend einem Punkte der Erkenntnis im Besitze der unbedingten Wahrheit zu sein. Dieser Glaube setzt also voraus, dass es unbedingte Wahrheiten gebe; ebenfalls, dass jene vollkommenen Methoden gefunden seien, um zu ihnen zu gelangen; endlich, dass jeder, der Überzeugungen habe, sich dieser vollkommenen Methoden bediene. Alle drei Aufstellungen beweisen sofort, dass der Mensch der Überzeugungen nicht der Mensch des wissenschaftlichen Denkens ist." (Menschliches, Allzumenschliches IX # 630)
"Das Halbwissen ist siegreicher, als das Ganzwissen: es kennt die Dinge einfacher, als sie sind, und macht daher seine Meinung fasslicher und überzeugender." (Menschliches, Allzumenschliches IX # 578)

[Heribert]

Hallo Samy

Dein Übereifer in der Sache hast Du mit Deinem relativ jüngen Alter rechtfertigt; Mit Verlaub halte ich Deinen Übereifer allerdings als eine (in Deinem Alter noch verzeihliche) Torheit, bei unserer komplexen Krebserkrankung auf die Befunde der Autoritäten blind zu vertrauen.

Ich denke nicht, dass unterwürfiger Glaube in die Befundung medizinischer Autoritäten unserem Mitstreiter Reinhard zum Handeln gezwungen hat. Er hat nach reiflicher Überlegung und in Kenntnis seiner familiären Disposition die Reißleine gezogen. Ob der von ihm eingeschlagene Weg aus Deiner Sicht richtig war, solltest Du nicht mit Übereifer oder gar Torheit bedenken. Entscheidend für sein Tun ist seine Sicht!

Gruß, Heribert

[Samy]

Hallo Heribert,

Du hast wohl mit Deiner Kritik Recht. Allerdings hielt ich meine Ansicht über dier Überreaktion Spertel (operative Entfernung der Lymphknoten wegen PSA-Steigung im 0.0x Bereich) ausgleichend für angebracht, nachdem anderer Forumteilnehmer seine Entschlossenheit - unkritisch lobend - kommentiert haben.

Gruß
Samy

"Im Lobe ist mehr Zudringlichkeit als im Tadel". (Friedrich Nietzsche, Jenseits von Gut und Böse # 170)

[wassermann]

Hallo Spertel,
Wie geht es? Was gibt es Neues in Hinblick auf deinen PK? Welches Resümee ziehst du aus dem bisherigen Verlauf und Vorgehen seit dem PSA-Anstieg? Was sagen die Ärzte? Gibt es neue Messungen?
Alles Gute und beste Grüße
Wassermann