Rezidiv ??

[spertel]

Guten Morgen Samy, Heribert und Wassermann

Ich bin wieder einige Zeit in Griechenland unterwegs gewesen und habe erst heute die Fortführung meines Beitrages entdeckt.
Ich bitte daher um Entschuldigung, dass ich erst heute antworte.
Zuerst eine Korrektur, Samy, niemand hat mich veranlaßt, diesen Eingriff vornehmen zu lassen, weder Prof. Bonkhoff noch mein behandelnder Urologe. Ich habe mich selbst dazu veranlaßt gesehen, als ich in einem anderen Thread einen Beitrag von Winfried gelesen habe, der mit einem anderen diese Thematik diskutiert hatte.
Ebenfalls für mich wegweisend waren Online-Vorträge/Publikationen von DGU-Kongressen, die diese Thematik (ausgedehnte Lymphknotenentfernung/Dr. Bader,Karlsruhe) zum Inhalt hatten.
Ich habe mich selbst mit Prof. Heidenreich in Verbindung gesetzt, ihm die Sachlage geschildert und die Sinnhaftigkeit meines Anliegen hinterfragt.
Ich glaube nicht, dass dieser Arzt es nötig hätte, mich aus wirtschaftlichen Gründen zu operieren, wenn ein Nutzen ausgeschlossen ist.
Fakt ist, das bei dem von Prof. Bonkhoff festgestellten Befund der ursprüngliche Lymphknotenstatus (-8- LK) nicht wirklich zuverlässig war und bei Kenntnis dieser Situation die Lk-Ektomie wesentlich ausgedehnter erfolgt wäre.
Ob es letzlich richtig gewesen ist, vermag ich so nicht zu beurteilen. Ich habe durch diesen 2. Eingriff, der nicht wie von Prof. Heidenreich telefonisch vorab 12 Lk erbrachte, sondern lediglich -9- tumorfreie Lk etwas mehr "Sicherheit", dass möglicherweise doch kein Lymphknotenbefall vorliegt, trotz dieser vielfachen Lymphspalteneinbrüche.
Mittlerweile habe ich mehrere Aussagen zu diesem Thema, die eine andere Meinung haben als Prof. Bonkhoff und Lk-Metastasen nicht unbedingt als Ursache des PSA-Anstieges sehen.
Aber das für mich Wesentlichste ist die Tatsache, dass ich bei weiterem Anstieg (von dem ich bei T3a ausgehe/herdförmiger Nachweis von Tumorzellen im exprostatischen Fettgewebe, aber kleinherdig) die Strahlentherapie lt. Aussage von Heidenreich-ohne zusätzliche Hormontherapie- durchführen kann.

Vor den Nebenwirkung dieser Therapie habe ich persönlich mehr Schiss als vor jeder OP, denn auch diese OP wie auch schon die RPE im Juli 2005 verlief völlig ohne Komplikationen und ist auch bisher ohne jegliche körperliche Beeinträchtigung verlaufen.

Für nächsten Monat steht die nächste Messung an, das Vorgespräch für die IMRT-Rezidivbestrahlung (nicht vor 0,15ng/ml) habe ich bereits geführt. Nun heißt es eben abwarten.

Aber Heribert hat es schon richtig erkannt, im Alter von 68 und aufwärts hätte ich dieses ganze Theater sicherlich nicht veranstaltet.
Zum Thema "Refernzpathologe und Referenzgutachten" wäre noch einiges zu sagen und vor allem zu diskutieren, dieses später.

Einen schönen Tag aus der Hauptstadt

Reinhard

[wowinke]

Hallo Spertel,
welche Überlegungen haben dazu geführt frühestens bei 0,15 ng/ml eine IMRT druchzuführen.

Wie Du in meinem Profil siehst scheint sich etwas zu bewegen.

Gruß und alles alles Gute
Wolfgang

[spertel]

Hallo Wolfgang

Ganz konkret, es waren weniger meine eigenen Überlegungen, sondern die Empfehlung des Strahlentherapeuten.
Wenn es nach mir ginge, könnte es eigentlich schon morgen losgehen, da ich nach Korrektur meines Tumorstadiums von pT2c nach pT3a nicht mehr von gutartig verbliebenen Restgewebe ausgehe.
Die 0,15 ng/ml-Grenze ist als Mittelweg zu sehen, ab wann schließe ich Messfehler oder einen benignen Hintergrund aus und ab wann hat die Strahlentherapie die größtmögliche Erfolgschance.
Wer wo hier seine eigene Grenze zieht, ob bei 0,2 oder 0,4 ng/ml, unterliegt wohl der jeweiligen ärztlichen Erfahrung. Fakt ist, dass eine zu frühe Bestrahlung genauso falsch und schädlich sein kann, wie eine, die zu spät durchgeführt wird.
Da bei mir nunmehr der klinische Zusammenhang mit dem PSA-Anstieg gegeben ist, nämlich der herdförmige Nachweis von Tumorzellen im exprostatischen Fettgewebe, dürfte der frühzeitige Einsatz der Rezidivbestrahlung begründet sein.

Bei Dir sehe ich zur Zeit jedenfalls keinerlei Grund zur Besorgnis. Der bisher geringfügige Anstieg, wenn dieser überhaupt einen darstellt, könnte durchaus im gutartig verbliebenen Restgewebe liegen. Du solltest allerdings nicht versuchen, Dir unplausibel erscheinende Messergebnisse dadurch korrigieren zu wollen, in dem Du das Labor oder Messverfahren wechselst. Dies ist nur geeignet, Dich zu verunsichern.

Ich hatte kurz vor meiner LK-Ektomie (und auch kurz danach) meinen PSA-Wert messen lassen; dieser ergab zu meiner Überraschung plötzlich 0,06 ng/ml, obwohl -7- Wochen vorher der Wert schon bei 0,08 ng/ml lag.
Im ultrasensitiven Bereich sind derartige Schwankungen durchaus möglich (Dr. Semjonow) und kritisch zu beurteilen.
Im übrigen dürfte nicht jeder pathologische Befund nach einer OP so falsch und unvollständig sein wie bei mir.

Beste Grüsse aus der nun nicht mehr sonnigen Hauptstadt

Reinhard

[wowinke]

Hallo Spertel,
vielen Dank, für Deine ermutigende Interpreation.

Mir geht es darum frühzeitig ein "Strategie" zu rechte zulegen und mich dann eigentlich zürück zu lehnen und zu warten ob es dann auch so kommt, wenn nicht um so besser.

Die nächst "Probe" werde ich im Okt. ziehen lassen. Die letzte Probe war so zusagen ein "Beifang" meines jährlichen Check up beim Hausartzt.


Allles Alles Gute
und Grüsse derzeit aus dem badischen bewölkten Rastatt

Wolfgang

[Samy]

Hallo Reinhard,

ich verkenne nicht, dass Du aufgrund Deines Alters und familiärer Belastung Grund hast, besonders vorsichtig zu sein. Wenn Du meinen am 16.01.2007 verfassten Beitrag "Übertherapie infolge der im Forum herrschenden Autoritätsgläubigkeit" (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=1143) zur Kenntnis nimmst, wirst Du entnehmen, warum ich gegenüber PCa-Autoritäten skeptisch bin.

Ich hatte mich damals gegenüber Prof. Bonkhoff kritisch geäußert, der mir im 2. Gutachten Gleason 5+5 und aufgrund CGA-Verteilung (die auf meiner Niereninsuffizienz zurückgeht) einen aussgedehnten neuroendokrinen Tumor attestierete - mit dem Ergebnis, dass ich Jahre lang von einem noch kürzer befristeten Dasein ausging. Dabei habe ich offenbar die Sympathie der von mir geschätzten Urologen fs, Günter Feick, Carola Elke u.a. verscherzt, die sich häufig auf die unfehlbare Autorität des Prof. Bonkhoff berufen.

Obwohl bei unserer Erkrankung der Spruch, "zwei Ärzte, drei Meinungen - und vier zu Tode Therapierte" gilt, gib es in diesem Forum Götzen und Götzendiener, die der Meinung sind, der Wahrheit näher gekommen zu sein.
Insoweit war meine Kritik nicht gegen Deine Person, sondern gegen Deine Autöritätsgläubigkeit gerichtet. Ich bin sicher, dass Du und Prof. Heidenreich die Operation nicht in Erwägung gezogen hätten, wenn Du das 2. Gutachten durch ein 3. in Frage gestellt hättest.

Alles Gute
Samy

[spertel]

Hallo Samy

Ich bin weniger autoritätsgläubig als man vielleicht vermutet. Wenn hier Neubetroffene um Rat gebeten haben, habe ich aus meiner Sicht stets den Sinn der Zweitbegutachtung der Stanzen durch einen Refernzpathologen hinterfragt und bezweifelt. Auch ich habe meine Stanzen nicht durch einen Zweitgutachter beurteilen lassen, da sich aus diesem Ergebnis sowieso keine therapeutische Konsequenz ergeben hätte. Ob diese nun mit 2+3, 3+3 oder gar 4+3 bewertet worden wären, hätte bei meiner Entscheidung zur OP keine Rolle gespielt.

Womit wir bei einer Frage wären, die mich schon sehr lange beschäftigt, nämlich wie wird man eigentlich Referenzpathologe ??

Ernennt man sich selbst ? Zeichnet man sich dadurch aus, dass man andere Pathologen grundsätzlich korrigiert ? Wer kontrolliert eigentlich den Referenzpathologen ?

Mir ist eigentlich kein Fall bekannt, wo der besagte Refernzpathologe einen Vorbefund bestätigt hat oder gar herunter gestuft hat.
Mir war auch völlig klar, dass im Rahmen der Zweitbegutachtung mein postoperativer Gleason-Score von 3+4 verändert würde, aber darum ging es mir nicht.
Ich wollte wissen, ob andere Befunde vorliegen könnten, die diesen PSA-Anstieg erklären könnten und habe direkt das Vorhandensein etwaiger Lymphspalteneinbrüche angefragt, da diese Untersuchungen offensichtlich nicht zur postoperativen Standarduntersuchung gehört hatte.
Die neue Einstufung des Gleason-Scores auf 4+4 ist völlig sekundär und für mich zur Zeit nicht relevant. Meine Einschätzung, die Wahrheit läge wahrscheinlich in der Mitte bei 4+3, bezog sich ausschließlich auf die Ermittlung des Gleason-Scores. Ich sehe keine Veranlassung, in dieser Hinsicht der Beurteilung des Refernzpathologen ein höheres Gewicht einzuräumen als dem Erstbetrachter.
Ich bin allerdings nun der Überzeugung, dass die festgestellten Lymphspalteneinbrüche durchaus den Tatsachen entsprechen, bin aber nicht mehr unbedingt sicher, dass sich hieraus in jedem Fall Lymphknotenmetastasen ableiten lassen. Die Zukunft wird diese Frage beantworten.


Nur welche Alternativen hat man als Betroffener eigentlich, wenn einem der Referenzpathologe bei einem Telefonat ins Ohr flüstert, ich hätte primär von einem Lymphknotenrezidiv auszugehen, wenn das PSA ansteigt ???

Und es gibt die Aussage, dass "in gut 40 % der Fälle von Mikrometastasierung eine Heilung möglich ist, vorausgesetzt es gelingt, diese im Rahmen der Lymphadenektomie zu entfernen.

Was macht man da, Samy, wenn man gerade 47 geworden ist ?

Wäre doch schön, wenn der Herr Referenzpathologe auch mal falsch liegen würde, oder ??

Schönes Wochenende

Reinhard

[Schorschel]

...
Mir ist eigentlich kein Fall bekannt, wo der besagte Refernzpathologe einen Vorbefund bestätigt hat oder gar herunter gestuft hat.
...

Hallo Reinhard!

Ich bin, wie ich schon öfter geschrieben habe, so ein Fall.

Erstgutachten: 3 von 8 Stanzen positiv, Gleason 3+3

Bonkhoff: Nur 1 Stanze positiv, mit 5% 4er-Anteil, also 3+4(5%); in 2 Stanzen nur eine Entzündung feststellbar.

Für mich war das auch therapeutisch relevant, denn mit 3 positiven Stanzen hätte ich wahrscheinlich nicht auf AS gesetzt, sondern mindestens eine Brachy gemacht.

Auch Dir ein schönes Wochenende!!

Schorschel

[spertel]

Wer sagt Dir denn eigentlich, Schorschel, ob Bonkoff mit seiner Einschätzung richtig lag ?
Oder war Dir dieses Ergebnis nur deshalb sympatischer, weil es in Deine AS-Strategie passt ?

Das ist genau die Problematik, woher weiss ich eigentlich, welches stimmt und welches falsch ist ?
Ist ein Zweitgutachten schon automatisch richtiger, nur weil es von Prof. Bonkhoff kommt ?

Gute Nacht allerseits

Reinhard

[HorstK]

Zweitgutachten

Reinhard, schau mal hier

http://www.lifeline.de/cda/forum/actionViewThread.html?entry=212353&board=82

Horst

[spertel]

Hallo Horst

Wie es scheint gibt es auch noch andere, die sich zur Wertigkeit der Referenzpathologie ihre Gedanken machen...

LG

Reinhard

[Harro]

Pathologische Gutachten

Lieber Reinhard, hier auch noch meine Erfahrung zur Erlangung eines Zweitbefundes. Etwa zwei Jahre nach Biopsie holte ich mir meine Biopsate im Klinikum Ludwigshafen ab. Ich wollte diese persoenlich dem Pathologen
der Uni-Klinik Homburg/Saar uebergeben. Dort musste ich jedoch erstaunt zur Kenntnis nehmen, dass man nicht bereit sei, eine Befundung vorzunehmen, wenn ich nicht den Vorbefund ebenfalls vorab zur Verfuegung stellen wuerde. Eine doch recht eigenartige Praxis, obwohl der dann folgende ausfuehrliche Bericht relativ serioes wirkte und mit dem Vorbefund fast uebereinstimmte. Die Befundung von Stanzbiopsaten bleibt immer eine subjektive Beobachtung durch einen guten oder weniger erfahrenen Pathologen. Hinter vorgehaltener Hand ist auch schon mal von Gefaelligkeitsgutachten berichtet worden, wie immer die denn auch aussehen moegen.
Zu Deinem Dich zur Zeit am meisten tangierenden Thema der Lymphknoten bitte ich Dich einmal, vorab die PKG des Paul Neuer zu lesen und evtl. mit Paul einmal Kontakt aufzunehmen. Die Historie muesste von Paul noch ergaenzt werden, denn inzwischen war erneut im DKFZ bzw. Klinikum Heidelberg bei Prof. Herfahrt.
Paul war damals bei Prof.Barentsz. Anschliessend wurden befallene Lymphknoten im Kinikum Offenburg entnommen. Trotzdem konnten spaeter in Holland noch maligne Lymphknoten bei einer Nachkontrolle gefunden werden, die aber operativ wegen der unguenstigen Lage nicht entfernt werden konnten, so dass Paul anschliessend doch nicht um eine IMRT herumkam. Lieber Reinhard, bleibe weiter wachsam. Alles Gute fuer Dich.

Am meisten fuehlt man sich von der Wahrheit getroffen, die man sich selbst verheimlichen wollte.

Gruss Hutschi

[Schorschel]

Wer sagt Dir denn eigentlich, Schorschel, ob Bonkoff mit seiner Einschätzung richtig lag ?
Oder war Dir dieses Ergebnis nur deshalb sympatischer, weil es in Deine AS-Strategie passt ?

Hallo Spertel,

rückblickend glaube ich, dass B. richtig lag, denn weder bei einer Kontrollbiopsie 2005, noch bei der kürzlichen FNAB wurden maligne Zellen gefunden. Aber all das ist naturgemäß nur eine Vermutung.

Ansonsten ist es für mich sehr logisch, dass jemand, der seit vielen Jahren nichts Anderes macht als Prostata-Biopsate zu begutachten, darin besser ist als jemand, der vom Sputum über alle möglichen Gewebeentnahmen bei allen möglichen Krebsverdachten bis hin zur Keratose alles nur irgendwie Mögliche begutachtet.

Es mag natürlich auch unter Spezialisten besser und schlechtere geben, aber wenn selbst Dr. Strum seine amerikanischen Patienten regelmäßig auffordert, ihre Biospate zur Kontrolle zu B. nach Deutschland zu schicken, dann spricht das dafür, dass B. einer der Besseren ist.

Warum Kahmann, dessen von Horst geposteter Beitrag ausgesprochen schwach ist, Helpap lobt und B. indirekt und anonym attackiert, weiß nur er selbst. Diesen Stil finde ich jedenfalls unkollegial und nicht in Ordnung. Wer weiß, was da eventuell an Berliner Zickenkrieg läuft...


Grüße in die Hauptstadt

Schorschel

[LudwigS]

Hallo Spertel, mit den Pathologen ist es wie mit den Chirurgen.
Für seine OP hat man auch lieber einen, der nicht noch am Üben ist.
Manch einer weiss lieber, wer in persona Hand an ihn anlegt.

Und so ist das auch bei den Pathologen.
Wenn du dessen Reputation kennst, der dir deine Stanzen untersucht hat, und du sicher bist, dass damit alles bestens erledigt wird - oder worden ist - brauchst du keine Zweitmeinung.


Bei Dr. Strum in seinen Internetberatungen in den USA liest sich das so:

Despite the fact that the Gleason score might NOT change after an expert
review, the reality is that more often it does. However, the issue is who
did the first review. There are talented pathologists who are focused on
prostate cancer and also two national labs who are focused on PC as well.

Auch wenn es es vorkommt, dass sich der Gleasosn nach Expertenkontrolle nicht ändert, ist es aber häufig so.
Der Knackpunkt ist, wer machte den Erstbefund.
Es gibt hervorragende Pathologen, die sich auf Prostatakrebs spezialisiert haben und auch zwei Institute mit Schwerpunkt PK.

The Gleason score is a critical item; it is used as a variable in virtually
every prognostic and treatment algorithm. An accurate GS mandates an expert pathology opinion from a PC pathology expert. The ones that I am most familiar with include:

Der Gleason Score ist ein wichtiges Detail; er wird gebraucht in ziemlich allen Prognose- und Behandlungsalgorithmen.
Ein exakter Gleason verlangt eine sachkundige Befundung durch einen PK-Pathologie-Spezialisten.

Einige, mit denen ich am meisten vertraut bin:

Helmut Bonkhoff [Berlin, Germany); Tel: +49-30-8331802 or +49-30-8330441;
bonkhoff@prostapath.de

David Bostwick (Virginia) [800] 214-6628
Ronald J. Cohen (Western Australia) [61 8 9386 9888]; ronnie@uropath.com.au
Jon Epstein (Hopkins) [410] 955-5043 or 410-955-2162 (Dr. Epstein does not
do ploidy analysis)
David Grignon (Michigan) 313-745-2520
Jon Oppenheimer (Tennessee] [888] 868-7522
Dianon Laboratories 1 [800] 328-2666 (select 5 for client services)
UroCor, Inc. 1 [800] 411-1839

------------
Bostwick und Epstein gehören zu "den Grossen" der USA.


Als ich vor 4 Jahren bei dir um die Ecke - draussen in Buch - mit dem dortigen Professor mein Pathologieergebnis besprach und einen Zweitbefund durch Bonkhoff als Möglichkeit in den Raum stellte, meinte dieser:
"Kein Problem, ich kenne ihn, ist sowas wie der Pathologen-Papst".

Das war vor 4 Jahren.
Sicher können auch andere Pathologen was.
Nur - man sieht sie nicht.
Und hier hat sich noch keiner gemeldet.

Und was Dr. Kahmanns negative Meinung zu den meist schlechter ausfallenden Bonkhoffschen Zweitmeinungen anbetrifft, ist dies ja logisch.

Die "schneidende Zunft" der deutschen Urologie hat mit den Kriterien für "seine" Seeds (PSA <10 ; GS max 6 und max 1 Stanze von mind. sechs) solche harten Bandagen konstruiert, dass Bonkhoff ihm zwangsläufig Kunden nimmt.
Dass in den letzen Jahren die Beurteilungskriterien härter geworden sind, muss man allerdings mit einrechnen.
Und das tut Dr. Kahmann inzwischen auch.

Gruss Ludwig

[Schorschel]

...Und was Dr. Kahmanns negative Meinung zu den meist schlechter ausfallenden Bonkhoffschen Zweitmeinungen anbetrifft, ist dies ja logisch.

Die "schneidende Zunft" der deutschen Urologie hat mit den Kriterien für "seine" Seeds (PSA <10 ; GS max 6 und max 1 Stanze von mind. sechs) solche harten Bandagen konstruiert, dass Bonkhoff ihm zwangsläufig Kunden nimmt...

Lieber Ludwig,

ich sehe das genauso, habe es aber nicht geschrieben, weil dann immer gleich das Geschrei losgeht, dass ich den armen Urologen ja ständig fürchterliches Unrecht antue.

Mal schau'n, ob das auch der Fall ist, wenn Du so etwas schreibst.

Herzliche Grüße

Schorschel

[RuStra]

Ist ein Zweitgutachten schon automatisch richtiger, nur weil es von Prof. Bonkhoff kommt ?

Gewaltig, Spertel, welche umwerfenden Fragen Du immer wieder in der Plauder-Ring wirfst (natürlich darf es auch mal dieses Teilforum sein) !

Aus der Mischung von Dogmatismus, Ignoranz und Panik, die mir immer wieder bei Deinen Beiträgen entgegenströmt, kann ich nur die dringende Bitte generieren: Bitte etwas weniger Schwadronieren und etwas mehr kühleren Kopf und langsamere Gedanken!

Auch ich habe meine Stanzen nicht durch einen Zweitgutachter beurteilen lassen, da sich aus diesem Ergebnis sowieso keine therapeutische Konsequenz ergeben hätte. Ob diese nun mit 2+3, 3+3 oder gar 4+3 bewertet worden wären, hätte bei meiner Entscheidung zur OP keine Rolle gespielt.

Genau! Augen zu und durch!
Das war und ist Deine Haltung.
Gut und schön, so bist Du eben - könnte man meinen, meine ich auch, ich habe mich aus der Debatte Deiner Situation schon seit langer Zeit herausgehalten.

Bloss nimmst Du dann Deine eigene Entscheidung für bare Münze und folgerst daraus: AHA, wenn die Zweitmeinung für die Therapie-Entscheidung keine Rolle spielt, wozu dann Zweitmeinung?

Genial!
Und dann nimmst Du Deine eigene Panik-Denke und startest eine Attacke:

Womit wir bei einer Frage wären, die mich schon sehr lange beschäftigt, nämlich wie wird man eigentlich Referenzpathologe ??

Wenn Dich diese Schlussfolgerung schon lange beschäftigt: Wie wäre es, wenn Du erstmal wieder einen Schritt zurückgehst und bei Dir selber neu aufsetzt? Vielleicht liegst Du ja falsch? Vielleicht hast Du damals falsch gelegen, na, könnte das nicht sein? Vielleicht hast Du auch mit deiner kürzlichen LK-OP-AKtion nicht so ganz richtig gelegen? Vielleicht bleibt eine Panik-Aktion auch dann, wenn ein Prof.Heidenreich mitmacht, immer noch eine Panik-Aktion?

In der Debatte Deiner Situation und in der teils mir völlig unverständlichen Hochjubelei deiner Heidenreich-Aktion durch einige Diskutanten scheinen mir die Gewichte der Gesamt-Debatte, nämlich wie mit PK gerade bei jüngeren Semstern umgehen, reichlich verschoben.

Von der Biologie des PK lernen wir nichts, und wir können nur gewinnen, wenn wir von der Biologie des PK lernen, wenn wir in diesen schrägen Schlachtordnungen von Gleason gg. Ploidie, Vernichtungs-Therapie-1 gg. Vernichtungs-Therapie-2, Unlogisches gg. Panikartiges ellenlange Diskussionsfäden verbraten, um auch noch den letzten Überblick beiseite zu quatschen.

Auch Samy meinte, durch unsinnige Ärgerlichkeiten auf seine Art gegen Autoritätsgläubigkeit aufklären zu müssen:

"gibt es in diesem Forum Götzen und Götzendiener, die der Meinung sind, der Wahrheit näher gekommen zu sein.

Anmache gegen unbekannt? Kurz nachdem ein paar Namen genannt wurden??
Was soll das, Samy?

Rudolf