Rezidiv ??

[spertel]

Jetzt haste aber ganz schön Dampf abgelassen, Rudolf, aber was willste mir nun eigentlich sagen ???

Nein, schenk Dir die Antwort....und mache es wie bisher, am besten raushalten, o.k?

Schönes Wochenende

Spertel

[Carlos]

Hallo Rudolf,
also ich finde Deinen Beitrag zutreffend und auch angebracht. Mit dieser Meinung stehe ich möglicherweise als Forumsleser nicht ganz alleine da auch wenn es manchem lieber wäre dass sich Kritiker eher "raushalten" sollten.
Schönes Wochenende, Carlos

[RuStra]

Jetzt haste aber ganz schön Dampf abgelassen, Rudolf, aber was willste mir nun eigentlich sagen ???

Nein, schenk Dir die Antwort....und mache es wie bisher, am besten raushalten, o.k?

Schönes Wochenende

Spertel

Spertel, was deine eigene Situation und Deine Entscheidungen angeht, halte ich mich raus,
aber was deine Angriffe gegen andere angeht, da halte ich mich gelegentlich nicht raus.

[spertel]

So, Rudolf, mir liegt es völlig fern, mich mit Dir herumzustreiten. Eines möchte ich jedoch klarstellen, ohne jedoch in den Verdacht zu geraten mich gegenüber Deiner Person rechtfertigen zu wollen.

Ich bin der Letzte auf dieser Welt, der seine eigene Handlungsweise nicht von Zeit zu Zeit auf Richtigkeit hinterfragt. Das gilt auch (und erst Recht) für meinen letzten operativen Eingriff, den ich in Köln durch Prof. Heidenreich habe durchführen lassen.
Selbstverständlich habe ich mich auch hinterher gefragt, ob dies wirklich notwendig gewesen ist. Ich habe es getan, weil ich es in diesem Augenblick für angemessen gehalten habe, nicht mehr und nicht weniger.

Ich habe niemals behauptet, alles zu wissen oder gar alles richtig gemacht zu haben.

Vielleicht war auch etwas Panik mit dabei, ich weiss es nicht. Müßte ich mich deshalb schämen ? Ob es mir genützt hat, läßt sich momentan nicht beurteilen, was ich aber beurteilen kann ist die Tatsache, dass es mir nicht körperlich geschadet hat.

Ob dies für andere wegweisend sein kann, muß jeder für sich persönlich beurteilen und entscheiden, aber es kann der eigenen Entscheidung vielleicht dienlich sein.
Nur darum geht es.

Ich habe sehr viele PN erhalten, woraus ersichtlich gewesen ist, dass doch mehr Interesse an dieser Situation besteht als ich selber angenommen hatte.

Wenn Du den Thread aufmerksam verfolgt hast, wirst Du feststellen, dass einige Teilnehmer (z. B. Wassermann) angefragt haben, wie es weitergeht und welche Absichten ich habe.
Ich bin so erzogen, auf höfliche Anfragen auch höflich zu antworten; meine Großmutter hat mich dies so gelehrt und so halte ich es auch.

Möglicherweise hast Du Recht und siehst meine Antworten und Beiträge als eine Art Befriedigung meines Mittteilungsbedürfnisses an. Weit gefehlt, werter Rudolf !!

Ich werde daher mein weiteres Vorgehen ab jetzt nur noch in meinem persönlichen Profil hinterlegen, Dein Einverständnis vorausgesetzt, und jeder der möchte kann sich dort über den weiteren Verlauf oder über meine "Panik" informieren. Keinesfalls möchte ich in den Verdacht geraten, mit meiner Vorgehensweise hausieren zu gehen.

Noch eines; ich habe nicht mal ansatzweise die Absicht gehabt, jemanden anzugreifen, auch nicht den Referenzpathologen Prof. Bonkhoff. Vielleicht ist er ja wirklich der Beste seines Faches in Deutschland, aber eine Frage diesbezüglich sollte doch zumindest erlaubt sein, oder ?

Zu welchen Zwecken ist dieses Forum denn da, wenn nicht zur Klärung diesbezüglicher Fragen ?

Sei herzlichst gegrüßt

Reinhard

[LudwigS]

Hallo Reinhard, mir war das Geschütz von Rudolf auch zu schwer, das er da aufgefahren hat.


Ich habe deine Fragen auch nur sachlich gesehen - und versucht auch so zu beantworten.

Gruss Ludwig

[LudwigS]

noch ein Nachtrag

Noch ein Zitat aus einer Internetberatung von Dr. Strum.


Dr. Strum:

Also, on your presumed (3,4) there is no quantitification of the amount of Grade 4 which is very important.

Pathology----
This is a critical crossroads: the diagnosis & its accuracy. Validation is a
KEY concept. Since the Gleason score is SO IMPORTANT as a staging &
prognostic tool, every man diagnosed with PC should have his slides reviewed by an expert in PC pathology. Ideally & especially if we wish to profile the PC, we should use the tissue to do special IHC (immunohistochemistry) to learn the nature of the PC & how best to integrate various treatments to get the best shot at a succesful outcome.

For me, the two best pathologists in the world are David Bostiwck in the USA & Helmet Bonkhoff in Berlin, Germany.

Für mich sind die beiden besten Pathologen der Welt David Bostwick in den USA und Helmut Bonkhoff in Berlin, Deutschland


David Bostwick, MD
Bostwick Laboratories
4355 Innslake Drive
Glen Allen, VA 23060
T: 1-866-816-4793 (Jennifer)
F: 804-545-9725
www.bostwicklaboratories.com
Gleason 2nd opinion $400; ploidy $360
Need patient demographics, insurance info, call to site that has
slides/blocks
Corrine @ ext 1103 re: second opinion

Prof. Dr. med Helmut Bonkhoff
Prof. of Pathology
Tietzenweg 129
12203 Berlin
Germany
Tel: +49-30-8331802 or +49-30-8330441
Fax: +49-30-8330335
info@prostapath.de
www.prostapath.de
http://www.prostapath.org/us/us-main.html

-------------------

Sicher ist alles subjektiv, aber ganz aus der Luft gegriffen ist eine solche Meinung sicher auch nicht.

Gruss Ludwig

[Samy]

Hallo Ludwig, Hallo Rudolf,

ich habe damals in meinem Beitrag "Übertherapie infolge der im Forum herrschenden Autoritätsgläubigkeit" (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=1143) meine Skepsis (vor allem auf Einwänden von Günter Feick) begründet. Hier eine kürze Wiedergabe:

Prof. Bonkhoff behauptet auf seine Site http://www.prostapath.org/deutsch/d-ef-NeDifferenzierung.html, der neuroendokrine Tumor stelle die zweithäufigste PCa-Tumorart dar und komme in über 10 Prozent der Fällen vor, während in der medizinischen Literatur von einem Promille der Fälle die Rede ist. Ferner seien NE-Tumoren gegenüber Hormon- und Strahlentherapie resisstent, auch diese These ist umstritten. Für seine Thesen beruft er sich auf 13 eigene Veröffentlichungen und eine weitere, in der er als Co-Autor mitgewirkt hat.

Ich bin weder fachlich kompetent, die Thesen Prof. Bonkhoff in Frage zu stellen, noch liegt in meiner Absicht, ihn zu diskreditieren. Vielmehr bin ich der Ansicht, dass wir gegenüber allen vorgetragenen Thesen kritisch seien sollten, selbst wenn sie von Autoritäten wie Prof. Bonkhoff aufgestellt sind.

Die Berufung von Ludwig auf Dr. Strum u.a. beeindruckt mich nicht. Die Geschichte der Wissenschaft belegt, dass Thesen, die sich später als falsch erwiesen haben, Jahrhundert lang aufrecht blieben, nur weil man nicht gewagt hat, die Autorität des Urhebers in Frage zu stellen.

Stellt ein Pathologe diverse Thesen auf und beruft sich dabei auf mehrere Tumormarker, so tragen seine "eigenen Forschungen" lediglich zur Verunsicherung bei, wenn es keine erfolgsversprechende Therapie dagegen existiert. Im Widerspruch zu manchen Kopflastigen bin ich ich nicht der Meinung, dass ein Befund, der vorgibt, durch Bestimmung mehrerer Tumormarker korrekt zu sein, der Waherheit näher kommt, solange die Wechselwirkung der positiv festgestellten Tumormarker/-arten unbekannt ist. Der Fall ist nicht anders zu beurteilen als bei Kernkraftwerken. Je mehr Parameter für die Sicherheit maßgebend sind, umso großer wäre die Prognose eines GAUs (größten anzunehmenden Unfalls).

Gruß
Samy

[RuStra]

Hier eine kürze Wiedergabe:
...
Ich bin weder fachlich kompetent, die Thesen Prof. Bonkhoff in Frage zu stellen, noch liegt in meiner Absicht, ihn zu diskreditieren. Vielmehr bin ich der Ansicht, dass wir gegenüber allen vorgetragenen Thesen kritisch seien sollten, selbst wenn sie von Autoritäten wie Prof. Bonkhoff aufgestellt sind.

also, Samy, was denn nun?

entweder Du willst argumentieren, dann mach das bitte - dann hat man was, womit man sich auseinandersetzen kann. Als Physiker bist Du kompetent genug, Argumente zu sammeln und klar zu denken. Und wenn Du auch noch einen Cousin unter Kattan hast, der mit Bonkhoffs Thesen nicht einverstanden ist, umso besser: Organisier die entsprechende Diskussion, aber mach einem nicht den Mund wässrig, nur um dann gleich wieder aufzuhören.


oder Du willst einen Eindruck vermitteln, dann ist das bestenfalls nett und gehört ins Forum-Feuilleton.
Aber eine "Bonkhoff"-Diskussion ohne sachlichen Inhalt, aber doch einer atmosphärischen Kritik, macht keine gute Forums-Stimmung.

Letztes Jahr gabs den Präventions-Artikel von Bonkhoff, Diskussions-Beteiligung gleich Null. Dieses Jahr gibts einen Androgenresistenz-Artikel, ich kann nur hoffen, dass da die Beteiligung diesmal besser ist, auch von Dir.

Im Widerspruch zu manchen Kopflastigen bin ich ich nicht der Meinung, dass ein Befund, der vorgibt, durch Bestimmung mehrerer Tumormarker korrekt zu sein, der Waherheit näher kommt, solange die Wechselwirkung der positiv festgestellten Tumormarker/-arten unbekannt ist.

Aha, Du bist kein "Kopflastiger", was sonst? Schreibst Du aus dem Bauch heraus?
Jedenfalls zielt deine Bemerkung an dem Praxis-Problem, das wir haben, vorbei: Urologische PK-Behandlung ist weitestgehend frei von der Bestimmung unterschiedlich aggressiver PK-Tumor-Zustände, durch Bestimmung von Markern oder sonstiger Diagnostik. Die UKE-Urologen hier in HH beispielsweise halten nach wie vor nichts von all diesen Markern, das können Sie vergessen, heisst es. Keine klinische Relevanz. Also scheint Spertel recht zu haben, dass egal welcher Gleason ohnehin nur die OP in Frage kam. Es liegt aber auf der Hand, dass Hinweise über eine Veränderung des Tumor-Stoffwechsels bzw. der Aggressivität äusserst hilfreich sein können. Natürlich nur, wenn man mit den Hinweisen was anfangen kann. Natürlich nur, wenn man begreift, dass z.B. bei positivem TKTL1 die Ernährungs-Glucose-Frage kriegsentscheidend geworden ist.

Es ist mehr die unzureichende klinische Praxis, die in ihrer alltäglichen Fixierung auf Standard-Therapien sich als unfähig erweist, die Fülle von Einzel-Hinweisen über molekulare Vorgänge in therapeutische Konsequenzen zu integrieren, als dass es die Forschung über die Einzelheiten der PCa-Biologie selbst ist, die in die klinisch irrelevante Ecke führen würde.

good evening,
Rudolf

[Harro]

Welche Erkenntnis

Hallo, Rudolf:

Es ist mehr die unzureichende klinische Praxis, die in ihrer alltäglichen Fixierung auf Standard-Therapien sich als unfähig erweist, die Fülle von Einzel-Hinweisen über molekulare Vorgänge in therapeutische Konsequenzen zu integrieren, als dass es die Forschung über die Einzelheiten der PCa-Biologie selbst ist, die in die klinisch irrelevante Ecke führen würde.

good evening,
Rudolf

Das ist ja der Knackpunkt. Unmissverstaendlicher kann man das nicht zum Ausdruck bringen.

Zu wissen, was man weiss und zu wissen, was man tut, das ist Wissen.
Konfuzius

Gruss Hutschi

[Günter Feick]

Hallo Samy,

Du setzt kleinzellige, neuroendokrine Tumoren der Prostata weiterhin mit neuroendokrinen Anteilen des PCa fälschlicherweise gleich. Damit wiederholst Du den Gedankenfehler, welchen Du bereits in dem früheren, von Dir zitierten Gesprächsfaden, gemacht hattest.

Auch die Mitteilung von f. s. vom 25. Jan 2007 in dieser Kommunikation, mit der er Dir zeigen wollte, wie groß die Häufigkeit von kleinzelligen, neuroendokrinen Tumoren der Prostata ist, wird von Dir mit dem Vorkommen neuroendokriner Tumoranteile des Prostatakrebses verwechselt.

Dass eine deutliche Abweichung zwischen Prof. Bonkhoffs publizierten Daten und den Ergebnissen anderer Forscher bestünde, die aber nicht existiert, ist Deinem oben angeführten Missverstehen geschuldet. Richtig ist, dass neuroendokrine Tumoranteile in Veröffentlichungen als sehr häufig beschrieben werden. Rein neuroendokrine Tumoren hingegen werden sehr selten und mit schlechter Prognose festgestellt. Eine Informationsquelle zum besseren Verständnis wäre -

content.karger.com/ProdukteDB/Produkte.asp?doi=10.1159/000109711&typ
Neuroendocrine Differentiation in Prostate Cancer: From Lab to Bedside
Article (PDF 277 KB)

Wen Du das verinnerlichen könntest, würdest Du Prof. Bonkhoffs Forschung über die neuroendokrinen Tumoren der Prostata, die in vielen anderen Publikationen zitiert wird, im richtigen Lichte sehen.

Günter

[LudwigS]

Das kann man auch in Prof. Bonkhoffs Expertise zur Todesursache Wil de Jonghs nachlesen.

Wil de Jongh (Dr. phys) war der Kopf und Wissensträger hier in den ersten Jahren des Forums 2000-2002.

Er starb 2003 mit PSA etwa 0,1 ng/ml.

Seine Daten:
Dx: 1993, bPSA 35ng/ml, GS=3+5, T3 N+Mx



Prof Bonkhoff:


Die Histologie lässt ein schlecht differenziertes, kleinzelliges, neuroendokrines (NE) Karzinom vom Zwischentyp, mit einer Vermehrungsaktivität von etwa 30 % erkennen. Wie ich in meinem vorläufigen Bericht ausführte, sieht das typische kleinzellige Haferzelltyp-Karzinom anders aus und hat eine höhere Teilungsaktivität. Der Tumor ist TTF-1-positiv, ein Marker für Lungen- und Schilddrüsenkrebs. Allerdings ist dieser Marker nicht spezifisch. Es sind Fälle von TTF-1-positivem Prostatakrebs mit neuroendokrinen Merkmalen beschrieben worden. Weitere Immunostains zeigen, dass Wils Tumor definitiv PSA- und AMACR-negativ ist. Das überrascht nicht, weil neuroendokrine Tumore der Prostata ohne acinare Anteile keine Prostatamarker einschließlich PSA, nukleare Androgenrezeptoren und anderes aufweisen. Die meisten dieser Tumore entwickeln sich unter Androgenunterdrückung aus üblichen prostatischen Adenokarzinomen und entwickeln ausgedehnte Metastasierung an ungewöhnlichen Stellen wie der Leber, weichem Gewebe und dem Magen-Darm-Trakt, ohne dass dies mit einem Anstieg des Serum-PSAs einherginge. Zusammenfassend habe ich keinen Zweifel daran, dass Wil de Jongh an Prostatakrebs starb, der sich nach einer Androgenentzugstherapie in ein reines neuroendokrines Karzinom gewandelt hatte.

Wenn wir uns mit der NE-Differenzierung beim Prostatakrebs beschäftigen, müssen wir zwei unterschiedliche Dinge betrachten:

1) NE-Differenzierung bei gewöhnlichen prostatischen Adenokarzinomen ohne kleinzellige Histologie

Nahezu alle prostatischen Adenokarzinome zeigen eine NE-Differenzierung, die durch den meistens verwendeten endokrinen Marker Chromogranin A definiert ist. Mindestens 10 % aller bösartigen Tumore der Prostata zeigen bei immunohistochemischer Untersuchung ausgedehnte und multifokale NE-Charakteristika. Lassen Sie mich einige biologische Eigenschaften von NE-Tumoren aufzeigen:
- NE- (Chr-A-positive) Prostatakrebszellen fehlt durchweg der nukleare Androgenrezeptor, und sie sind in allen Stufen der Erkrankung androgenunempfindlich.
- NE- (Chr-A-positive) Prostatakrebszellen verharren in der GO-Phase des Zellzyklus, in der Tumorzellen üblicherweise gegen Bestrahlung und Zytotoxika resistent sind.
- NE-Tumorzellen entgehen auch dem programmierten Zelltod. Selbst unter Androgenentzug zeigen nur 0,16 % von NE-Tumorzellen apoptotische Aktivität. Dies zeigt, dass die riesige Mehrheit der NE-Tumorzellen beim Prostatakrebs eine unsterbliche Zellpopulation darstellt.
- Obwohl sich NE-Tumorzellen nicht teilen, produzieren sie eine Anzahl von NE-Wachstumsfaktoren mit mitogenen Eigenschaften, die über einen parakrinen Mechanismus bei benachbarten (exokrinen) Tumorzellen die Zellteilung aufrechterhalten.
- NE-Tumorzellen entwickeln sich über einen Prozess der Zwischendifferenzierung aus exokrinen (PSA-positiven) Tumorzellen. Dieser Differenzierungsprozess wird vorzugsweise durch Androgenentzug induziert und kann durch Wiederzuführen von Androgenen umgekehrt werden. Jüngere Studien deuten darauf hin, dass Somatostatinanalog ebenfalls wirksam sein kann.

2) NE-Differenzierung mit kleinzelliger Histologie (Wils Fall)

Diese seltene Sache entwickelt sich gewöhnlich nach mehreren Jahren Androgenentzug aus normalem Prostatakrebs und ist durch eine sehr aggressive Erkrankung ohne begleitenden Anstieg des Serum-PSAs charakterisiert. Obwohl ich mehrere Fälle gesehen habe, habe ich wenig wissenschaftliche Erfahrung mit diesen seltenen Tumoren. Ein Prostatakrebs mit einer kleinzelligen Histologie ist mit Bestimmtheit androgenunempfindlich. Seine hohe Zellteilungsaktivität macht ihn zum Ziel einer Chemotherapie auf der Basis von Cisplatin. Leider ist die Prognose schlecht.
Wil de Jonghs Geschichte unterstreicht die Bedeutung von neuroendokrinen Serumsmarkern bei der Verlaufskontrolle von Prostatakrebspatienten, die sich unter Androgenentzug befinden. Das Verfolgen der Chr-A- und NSE-Spiegel im Serum könnte dazu beitragen, Frühstadien dieser möglicherweise aggressiven Erkrankung zu erkennen.



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Gruss Ludwig

[Samy]

Hallo Samy,

Du setzt kleinzellige, neuroendokrine Tumoren der Prostata weiterhin mit neuroendokrinen Anteilen des PCa fälschlicherweise gleich. Damit wiederholst Du den Gedankenfehler, welchen Du bereits in dem früheren, von Dir zitierten Gesprächsfaden, gemacht hattest.

Hallo Günter,

es ist bemerkenswert, dass die Ausführungen Prof. Bonkhoff einer Zusatzerläuterung Deinerseits bedarf, wonach mit neuroendokrinen Tumoren nicht nur die kleinzelligen Anteile gemeint sind. Nicht nachvollziehbar ist es auch, von der CGA-Verteilung, die andere Ursachen wie Niereninsuffizienz haben kann, auf "neuroenokrine Differenzierung" zu schliessen und zum Beleg ausschießlich die eigenen Veröffentlichungen anzuführen.

Gruß
Samy

[Günter Feick]

Hallo Günter,

es ist bemerkenswert, dass die Ausführungen Prof. Bonkhoff einer Zusatzerläuterung Deinerseits bedarf, wonach mit neuroendokrinen Tumoren nicht nur die kleinzelligen Anteile gemeint sind.
Gruß
Samy

Hallo Samy,

Prof. Bonkhoffs Ausführungen (bitte, siehe unten) bedürften nicht meiner laienhaften Zusatzerläuterung. Ich habe doch lediglich exakt wiederholt, was auf seiner homepage zu diesem Thema nachlesbar ist.

Irgendwie wollte es Dir in den letzten 12 Monaten nicht gelingen, zu unterscheiden zwischen kleinzelligen, neuroendokrinen Tumoren der Prostata und Adenokarzinomen der Prostata mit neuroendokriner Differenzierung.

Günter

Neuroendokrine Differenzierung und Strahlen- bzw. Androgenresistenz

Fast alle gewöhnliche Adenokarzinome der Prostata zeigen mit Chromogranin A (ChrA) eine wechselnd ausgedehnte neuroendokrine (NE) Differenzierung, die aber in der koventionellen HE-Färbung meist nicht erkannt und erst immunhistochemisch nachweisbar ist. Das Ausmaß der NE- Differenzierung nimmt im Rahmen der Tumorprogression und Entstehung der Androgenresistenz kontinuierlich zu. Etwa 10% aller gewöhnlichen PCa zeigen eine ausgedehnte und multifokale NE- Differenzierung. Die höchsten ChrA- Expressionsraten und Serumwerte finden sich bei Patienten mit klinisch Androgen-insensitiven Karzinomen. In zwei multivariabelen Studien stellt die NE -Differenzierung in der radikalen Prostatektomie einen unabhängigen Prognosefaktor für das PSA- Rezidiv dar. Den neuroendokrinen (ChrA positiven) Tumorzellen fehlen, im Gegensatz zu den exokrinen (PSA-positiven) Tumorzellen, konstitutionell der Androgen-Rezeptor in allen Stadien der Erkrankung. Der NE Phänotyp bildet somit eine primär Androgen- insensitive Zellpopulation im PCa. Die NE-Differenzierung findet ausschließlich in der Go-Phase des Zellzyklus satt und ist somit resistent gegenüber der konventionelle Bestrahlung. Nur ein Bruchteil der NE Tumorzellen (0.1%) geht in den programmierten Zelltod. Die Hauptmasse der ChrA- positiven Tumorzellen im PCa ist potentiell unsterblich und somit therapierefraktär. Der NE Phänotyp entsteht über einen Prozess der intermediären Differenzierung aus den exokrinen (PSA-positiven) Tumorzellen im Rahmen der Tumorprogression. Obwohl sie selbst nicht zur Proliferationsfraktion gehören, bilden die NE Tumorzellen eine Reihe von neuroendokrinen Wachstumsfaktoren mit mitogenen Eigenschaften (z.B. Bombesin), die die Proliferationsaktivität in den angrenzende, exokrinen Tumorzellen über einen parakrinen Regulationsmechanismus aufrecht erhalten. Aufgrund der vorliegenden Daten hat ChrA die Qualität eines prognostischen und prädiktiven Markers, der immer dann bestimmt werden sollte, wenn sich aus dem pathologischen oder klinischen Befund eine Indikation für die Antiandrogen- und Strahlentherapie abgeleitet. Neuere klinische Daten scheinen dieses Konzept zu bestätigen. Weitere Informationen zu diesem Thema finden Sie in einer Übersichtsarbeit (Ref.1) der beigefügten Literaturzitate.

[Samy]

Hallo Rudolf,

gestatte mir im folgenden kurz auf Deine Einwände einzugehen:

Es gibt "Kopflastige", die glauben zur Erkenntnis gelangt zu sein, wenn sie in der Lage wären, eine Sache in ihrer Bestandteile zu gliedern. Dabei verkennen sie, dass "das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile" (Aristoteles). Die undifferenzierte Trennung von "Leib, Seele und Geist" z.B. hat der Menschheit viel Unheil gebracht und zur falschen Schlussfolgerungen verleitet.

Ich bedauere, dass meine Kritik an der Autoritätsverblendung erneut auf ein kleiner Aspekt der umfangreichen Forschungen Prof. Bonkhoff fokussiert und diskutiert wird, während es sachdienlich wäre, auch andere Einwände, wie etwa die Kritik Knuts an DHB und "Dr. Bob" in Erwägung zu ziehen. Allein was hilft es, wenn ich Deiner Forderung folgend "Götzen und Götzendiener" benenne, außer unsere ohnehin überspannte Diskussion zu vergiften.

Es wäre absurd, wenn wir als Laien Gutachten über die Qualifikation der Fachleute abgeben würden. Wohl aber dürfte berechtigt sein, die Unfehlbarkeit der Gutachten der Fachleute in Frage zu stellen. Ich würde keinem Pathologen unterstellen, falsche Befunde abgegeben zu haben. Er kann aber aufgrund seiner (auf eigener Forschung basierten) Annahmen in dem zu untersuchenden Objekt Dinge hinein-sehen, die er ohne diese Annahmen nie hätte hinein-interpretiert.

Gruß
Samy

[Samy]

Hallo Günter,

nicht aus dem von Dir zitierten - und mir wohl bekannten - Auszug von Ausführungen Prof. Bonkhoff (im Beitrag Nr. 118), sondern aus Deiner Zusatzerläuterung (im Beitrag Nr. 115) entnehme ich, dass es darin undifferenziert von klein- und großzelligen neuroendokrinen Tumoren die Rede sei.

Vielmehr ist aus dem von Dir zitierten Auszug zu entnehemen, dass Prof. Bonkhoff aus der CGA-Verteilung, die andere Ursachen wie Niereninsuffizienz haben kann, auf "neuroenokrine Differenzierung" schliesst.

Ich bitte Dich um Verständnis, dass es keinen Sinn hat, diese Diskussion fortzusetzen, weil wir bereits seit anderthalb Jahren aneinander vorbeireden.

Gruß
Samy