Rezidiv ??

[Günter Feick]

Hallo Günter,
Vielmehr ist aus dem von Dir zitierten Auszug zu entnehemen, dass Prof. Bonkhoff aus der CGA-Verteilung, die andere Ursachen wie Niereninsuffizienz haben kann, auf "neuroenokrine Differenzierung" schliesst.
Gruß
Samy

Hallo Samy,

ich antworte nicht nur Dir. Es geht auch um unsere Mitleser, die durch Deine vorhergehenden Beiträge nicht korrekt informiert werden.

Jetzt hast Du zu erkennen gegeben, dass Dir kleinzellige, neuroendokrine Tumore der Prostata und neuroendokrine Differenzierungen des Adenokarzinoms deutlich unterscheidbar sind. Somit hat sich für Dich auch Deine vermutete Diskrepanz zwischen den Zahlen von Prof. Bonkhoff und den Zahlen anderer Forscher als nicht existent erweisen können. Das ist doch ein gutes Ergebnis unserer Kommunikation.

Was bleibt ist Deine Vermutung, dass Prof. Bonkhoff Chromogranin-A eine unagemessene Bedeutung für den Nachweis einer neuroendokrine Differenzierung beimisst. Damit hättest Du Recht, wenn sich der Nachweis alleine auf das im Serum gemessene Chromogranin-A beschränken würde. Tatsächlich jedoch bezieht sich Prof. Bonkhoff auf den immunhistochemischen Nachweis dieses Peptides am Prostatagewebe. Damit schließt er die möglichen anderen, von Dir korrekt angeführten Gründe aus, die für eine Erhöhung des Chromogranin-A im Serum verantwortlich sein können.

Aber selbst die Messung im Serum kann bei manifestem Prostatakrebs im fortgeschrittenem Stadium wichtig sein, wenn das PSA unverhältnismäßig niedrig ist (Verhältnis Gleason Wert zum PSA). Das ist der Grund warum ein Arzt, wie Dr. Strum, diesen Marker zur Verlaufskontrolle einsetzt. Der von Ludwig genannte Krankheitsverlauf ist exemplarisch für die Richtigkeit dieses Verfahrens.

Günter

[Samy]

Hallo Günter,

wenn Du meine Beiträge vom Anfang 2007 zur Kenntnis genommen hättest, hättest Du darus entnommen, dass mir bereits damals die Differnzierung zwischen klein- und großzelligen neuroendokrinen Tumoren und somit auch die Korrespondenz von Prof. Bonkhoff mit Strum über den Tod Wil de Jongh bekannt waren (die dank Übersetzung von Ralf unter KISP Dokument Nr. 7 nachzulesen ist und Ludwig im Beitrag 116 wiedergegeben hat, ohne deren Quelle zu benennen).

Du weichst von eigentlichen Problemen aus: Prof. Bonkhoff hat bei mir aufgrund ausgedehnetr CGA-Verteilung "neuroendokrine Differenzierung" festgetsellt, die in meinem Fall nachweislich auf Niereninsuffizienz zurück zu führen ist. Hätte ich die Therapie dagegen (Platinpräparate, die wegen tödlicher Wirkung inzwischen aus dem Markt genomen sind) in Erwägung gezogen, wäre ich schon längst in Jenseits (und Du hättest keinen Grund, Dich erneut über mich aufzuregen).

Ich kenne andere Forumteilnehmer, die ebenfalls aufgrund der von Prof. Bonkhoff attestierten neuroendokrinen Tumoren verunsichert sich per Mail an mich gewandt haben. Nicht zuletzt hat Reinhard, aufgrund seiner PSA-Steigerung im 0.0x-Bereich und durch das 2. Gutachten Prof. Bonkhoff verunsichert, seine Lympfknoten operativ entfernen lassen (was mich wiederum veranlaßt hat, an meinem alten Beitrag zu erinnern).

Über alle diese Fälle hast Du im Einklang mit Ludwig und Rudolf nichts zu berichten. Euch geht es offenbar nicht um die Sache (Autoritätsverblendung), sondern um die Belehrung meiner Person.

Bitte habe Verständnis, dass ich künftig nur auf sachliche Argumente, jedoch nicht auf persönliche Attaken eingehen werde.

Samy

Nachtrag: Die Differnzierung von gefährlichen kleinzelligen neuroendokrinen Tumoren, die in einem Promille der PCa vorkommen, war mir bereits 2004 (nach Operation im März 2004) bekannt. Meine Frage, ob es sich bei meiner mir attestierten neuroendokrinen Differnzierung um kleinzellige Tumoren wie im Fall des seligen Wil de Jongh handelt, hat Prof. Bonkhoff im Telfongespräch vom März 2005 negiert.

[hartmuth]

Hallo Samy,
Du schreibst:

Prof. Bonkhoff hat bei mir aufgrund ausgedehnetr CGA-Verteilung "neuroendokrine Differenzierung" festgetsellt, die in meinem Fall nachweislich auf Niereninsuffizienz zurück zu führen ist. Hätte ich die Therapie dagegen (Platinpräparate, die wegen tödlicher Wirkung inzwischen aus dem Markt genomen sind) in Erwägung gezogen, wäre ich schon längst in Jenseits (und Du hättest keinen Grund, Dich erneut über mich aufzuregen).

ich gehe davon aus, dass Prof. Bonkhoff die "CGA-Verteilung" im Prostatagewebe festgestellt hat und von daher auf neuroendokrine Tumoranteile schloß. Mit verwirrt, dass dieser Befund irgendetwas mit Niereninfuffizienz zu tun haben soll, anders als beim Serum-CGA. Natürlich kann unabhängig davon auch Niereninsuffienz vorliegen, wie bei Dir. Ich lerne hier auch gerne dazu. Ich meine auch im Forum gelesen zu haben, dass neuroendokrine Tumoranteile im Gegensatz zur Lehrmeinung durchaus auch durch Hormonablation zurückgedrängt werden können. Vielleicht kann man das auch gleich mit aufklären, wer dazu Gesichertes weiß. Den zweiten Satz, naja....
Gruß Hartmut

[Samy]

Hallo Hartmut,

nach meinem laienhaften Verständnis gilt folgendes: ist Serum-CGA (etwa aufgrund der Niereninsuffizienz) hoch, so schlägt es sich infolge der Durchblutung auch auf die Organgewebe nieder.

CGA besteht aus einer komplexen Proteinkette. Ist die Niere schwach, so kann sie Protein nicht vollständig abbauen. Bei Niereninsuffizienz ist CGA (etwa proportional zu Kreatinin) stets höher als im Normalfall. Infolge der Durchblutung der Organe, ist es auch bei Organgeweben nachweisbar.

Gruß
Samy

Nachtrag: Nach Dr. Strum (eine andere Autorität in diesem Forum) weist nicht allein das erhöhte CGA, wohl aber deren exponentielle Steigung auf einen möglichen neuroendokrinen Tumor hin. Mein CGA steigt proportional mit Kreatinen, die ich regelmäßig messe. Also dürfte es sich hier (nach Kriterien Dr. Strum) nicht um einen neuroendokrinen Tumor handeln.

[wassermann]

Vorsicht! Stammtisch-Plauderecke

Hallo Spertel, hallo Rustra,

Rustra, bekannt als ausgewiesener PK-Spezialist mit den Schwerpunkten Mögliche Ursachen und Biologie des PK hat sich mit seinen unangebrachten Attacken auf Spertel auf das Plauderecken- bzw. Stammtischniveau, das er ansonsten so gnadenlos geißelt und für das ich mit meinen bescheidenen Beiträgen und Anfragen in seinen Augen zumindest wohl stehe, begeben. Das ist unterhaltsam zu lesen, schadet dem bislang sachlichen und sachorientiert geführtem Thread jedoch gewaltig.
Spertels Situation ist eine, mit der sich viele Betroffene auseinandersetzen (werden) müssen, weshalb sein Vorgehen und seine Gedanken hierzu von höchstem Interesse für das Forum sind. Dass man in einem Forum wie diesem auch Skepsis Autoritäten gegenüber anbringen und Rückfragen stellen darf, haben die sachlichen Antworten erfahrener Schreiber gezeigt.
Zu Rustras Attacken auf Spertel hat sich dieser selbst geäußert, ich möchte aber zum Ausdruck bringen, dass ich es äußerst bedauernswert finde, dass Rustra mit seiner unangebrachten Einbringungen Spertel dazu veranlasst hat, sich hier nicht mehr zu äußern. DAS IST DAS ÄRGERNIS an diesem Vorgang. Immer wieder treten Meinungsmacher und vermeintliche Leitfiguren auf, um andere mundtot zu machen. Sehr schade.
Ich bitte dich, Spertel, und alle anderen, die es bisher getan haben, weiterhin so bereitwillig auf Nachfragen zu antworten und deine Geschichte und Erfahrungen den anderen Lesern zur Verfügung zu stellen. Darin sehe ich nach wie vor ein Hauptanliegen eines Forums wie diesem.
Wem dies zu unwissenschaftlich ist, kann uns ja in eine Stammtisch-Plauedrecke verschieben.
Beste Grüße
Wassermann

[Günter Feick]

[quote=Samy;29437]

nach meinem laienhaften Verständnis gilt folgendes: ist Serum-CGA (etwa aufgrund der Niereninsuffizienz) hoch, so schlägt es sich infolge der Durchblutung auch auf die Organgewebe nieder.
Gruß
Samy

Liebe Mitstreiter,

sollten hiermit auch die Prostatakrebszellen gemeint sein, dann ist das nicht so. Die Immunhistochemie weist das von den Prostatakrebszellen selber exprimierte, stammende CGA nach.

Günter

[spertel]

Hallo Wassermann

Nachdem wir nun doch nicht mit unserem unwissenschaftlichen Geplauder in der Plauderecke gelandet sind und Du Dich ehrlich interessiert zeigst, will ich Dir heute nun meinen neuen PSA-Wert vom Dienstag erzählen.

Zu meiner Überraschung liegt er wieder oder immer noch bei 0,08 ng/ml.

03.03.08 0,06 ng/ml
22.04.08 0,08 ng/ml
05.08.08 0,08 ng/ml (habe 3 mal nachgefragt, ob´s auch stimmt)

Das dürfte heißen, dass in diesem Jahr mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts mehr passieren wird, was die Rezidivbestrahlung angeht. Hätte auch keine Einwände, wenn es noch ein paar Jahre so bleibt.

Die Messungen werde ich weiterhin im Abstand von -2- Monaten durchführen, alles andere würde wenig Sinn machen.

Ich freue mich jetzt einfach nur......

Schönen Tag

Reinhard

[HorstK]

Hallo Reinhard,

Hätte auch keine Einwände, wenn es noch ein paar Jahre so bleibt.

streiche "paar", setze "viele"!
Viele klingt besser als paar, :-)

Ich wünsche Dir allzeit Werte im grünen Bereich!

Ich freue mich jetzt einfach nur......

Ich freue mich mit Dir, Reinhard - und hoffe, Du planst bereits Dein nächstes großes Reise-Abenteuer.

Alles Gute,
Horst

[wassermann]

Hallo Spertel,
ich war einige Wochen unterwegs und nur sehr sporadisch im Internet, weshalb ich erst heute dazu komme, dir zu den jüngsten Werten zu gratulieren und mich den Wünschen HorstKs anzuschließen.
Ich freue mich mit dir und hoffe auf weiterhin gute Nachrichten aus Berlin!

Liebe Grüße
Wassermann

PS: Für an Verläufen Interessierte weise ich bescheiden auf meine jüngste PSA- Messung hin, die ich in meine Historie aufgenommen habe, um hier niemanden damit zu langweilen.

[HorstK]

PS: Für an Verläufen Interessierte weise ich bescheiden auf meine jüngste PSA- Messung hin, die ich in meine Historie aufgenommen habe, um hier niemanden damit zu langweilen.
__________________________
PSA-Verlauf
08/08: < Nachweisgrenze

Hallo Wassermann,
mich langweilst Du mit Deinen guten Beiträgen und Deinen Werten mit Sicherheit nicht!!
Gruß,
Horst

[Samy]

Zur Erinnerung: Stellungnahme Dr. Wu

Hallo,

erst heute nahm ich von der Stellungnahme des Urologen Dr. Wunderling ("Wu") vom 26.07.08 - in diesem Forum unter http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=3609 (Fortgeschrittene Prostatakrebs / Auswertung CGA, CEA und NSE / Nr. 7) - sowie von der Reaktion und Überreaktion einiger Benutzer Kenntnis; Im folgenden rufe ich sie - auszugsweise - in Erinnerung, weil sie genau meine in diesem Thread vorgetragene Einschätzung bestätigen.

Ein Rat von einem (zugegeben simpel gestricktem) Urologen:
Lassen Sie den Unsinn, sparen Sie sich das Geld und gehen Sie mit Ihrer Frau dafür nett aus (oder, je nach Fall, fahren mit Ihr dafür in den Urlaub).
All diese Laborwerte haben keinerlei klinische Relevanz. Insbesondere gibt es keine verwertbaren und allgemein akzeptierte Daten darüber, daß Sie auch nur einen Tag länger leben wenn Sie sich dauernd Ihr NSE, CGA oder hastdunichtgesehenwelchexotischen Laborwerte noch bestimmen lassen.
Das Problem besteht in der fehlenden klinischen Konsequenz und dem, was man als "lead-time-bias" bezeichnet. Anders ausgedrückt: eine Laboruntersuchung muss eine Konsequenz beinhalten, von der der Patient auch profitiert. Es gibt aber nun mal keine belastbaren Daten darüber, ob der Mann denn nun auch nur EINEN TAG länger lebt, wenn man denn bei Anstieg des Markers x die Hormonblockade von HB auf HB2 umstellt. Oder intermittiert. ...
Ich wundere mich immer wieder über Menschen in diesem Forum, die offenbar jede Veröffentlichung in jedem Journal fleissig mitlesen und sich enorme Mengen fragmentarischen Wissens anlesen - aber nicht in der Lage sind zu verstehen, daß KLINISCHE RELEVANZ und vermutete oder postulierte Wirkmechanismen zwei völlig verschiedene Schuhe sind.
Das Gleiche gilt überigens für die hier oft propagierte "Referenzpathologie". ...
Aber das ist eben Deutschland: als Doktor darf man ja fast alles machen, was man will. Und es als "ganz besonders hilfreich" verkaufen. Und das Beste: es glauben sogar Leute.
Gruß
Wu

Hallo Herr Urologe,
es kann doch aber sein, dass ein Patient von Anfang an falsch, nämlich nur mit der einfachen HB therapiert wird, obwohl die 2HB oder 3HB länger anschlagen könnte. Da bitte ich um Aufklärung.
MfG.
dietmar

Eine komplette Androgenblockade als "first-line-Therapie" verbessert mitnichten die Überlebenszeit gegenüber der Monotherapie. Genau deshalb ist die Monotherapie ja die Standardtherapie.
Dieser Streit darüber ist so alt wie das Forum. Glauben Sie mir bitte eines: wäre die komplette Androgenblockade (oder DHB) von Anfang an BESSER als LH/RH-Mono - dann WÄRE es die Standardtherapie.
Aber es hat keinen Sinn, diesbezüglich zu argumentieren. Es gibt Leute die glauben halt dran. Ist wie der Glaube an Homöopathie. ...
Gruß
Wu

Hallo Dr. Wu,
auf weiten Strecken sehe ich es wie Sie: Alle Diagnostik macht letztendlich nur dann irgendwie Sinn, wenn sie wenigstens potentiell zu therapeutische Konsequenzen führt. In diesem Forum wird einem sehr schnell geraten, man solle dringend eine Zweitmeinung möglichst bei Bonkhoff einholen und außerdem diesen und jenen Marker im Blut bestimmen lassen. Das Meiste davon ist Mumpitz, da gebe ich Ihnen recht! ...
WW

Schön, dass es auch noch Ärzte gibt, die sich um einen kümmern. ...
Dietmar

Guten Morgen
Ich wünschte, meine Untersuchungen zur Prostatakrebs-Früherkennung seit meinem 40ten Lebensjahr bei Herrn Dr. Wunderling gemacht zu haben, denn ich bin mir ganz sicher, dass mir bei diesem Mediziner meine jetzige Situation erspart geblieben wäre.
Bleiben Sie am Ball, Herr Dr., auch wenn es einigen hier nicht passt !!!
Spertel, Berlin

Gruß
Samy

[spertel]

Hallo allerseits

Auf Grund des doch scheinbar vorhandenen Interesses und einiger Nachfragen wollte ich an dieser Stelle kurz den momentanen Stand der Dinge darlegen.

Alte Forumteilnehmer werden wissen, dass ich mich seit der Nachsorge-Messung vom 02.03.2008 (0,06 ng/ml) mit dem Gedanken an ein Rezidiv befassen mußte.

Das deutlich ungünstigere Referenzgutachten durch Prof. Bonkhoff (Kommentar:"Primär ist von einem Lymphknoten-Rezidiv auszugehen !") bestätigte meine Befürchtungen.
Mein weiteres Vorgehen (erweiterte Lymphadenektomie in der Uniklinik Köln durch Prof. Heidenreich, (0/9) -3-Jahre nach RPE (07/2005) ist im Profil nachzulesen.

Mein PSA-Verlauf kurz zusammengefaßt :

02.03.08 0,06 ng/ml
22.04.08 0,08 ng/ml
05.08.08 0,08 ng/ml
22.10.08 0,10 ng/ml
06.01.09 0,10 ng/ml

Daraus ergibt sich ein Anstieg von 0,04 ng/ml in -10-Monaten. Ehrlich gesagt hatte ich damals erwartet, das ich heute bei 0,5 oder höher liegen würde. Mein Uro ist auch über diese Entwicklung sehr überrascht, kann sich an keinen ähnlichen Verlauf erinnern.....und das bei diesem Schweine-Befund (pT3a, L1, Gleason-Score 4+4).

Die Vorgespräche zur Bestrahlung waren ja bereits geführt, hätte aber nicht gedacht, dass ich alles weiter verschieben kann.
Ich freue mich natürlich über diese Entwicklung, gebe aber auch zu, etwas ratlos zu sein.
Ist dies die Ruhe vor dem Sturm oder ist alles doch halb so wild.....??

Ich werde berichten.

Gesundes Neues Jahr an alle

Reinhard

[Anonymous1]

Daraus ergibt sich ein Anstieg von 0,04 ng/ml in -10-Monaten. Ehrlich gesagt hatte ich damals erwartet, das ich heute bei 0,5 oder höher liegen würde. Mein Uro ist auch über diese Entwicklung sehr überrascht, kann sich an keinen ähnlichen Verlauf erinnern.....

Hallo Spertel,

der Urologe ist überrascht und Du hoffentlich erfreut! Warte es einfach mal ab was da kommt und mache Dir weitestgehend den Kopf frei. Für den Moment bist Du in einer glücklichen Position.

Gruß Dieter

[wassermann]

Hallo Spertel,
ich freue mich mit dir, einmal für dich ganz persönlich, aber auch für andere Betroffene in vergleichbaren Situationen, die von ähnlich "ernüchternden" Gutachten bzw. Diagnosen geschockt sind. Prognosen sind bis zu einem gewissen Grad eben doch nur Wahrscheinlichkeiten, auch wenn sie von einem Prof. Bonkhoff kommen. Mit dieser Anstiegsgeschwindigkeit kannst du "wahrscheinlich" von einem sich langsam entwickelnden lokalen Geschehen ausgehen, auf das du bei Zeiten reagieren kanst.
Das ist doch schon mal was im neuen Jahr, für das ich dir alles Gute wünsche!

Gruß
Wassermann

PS: Bei mir hat 2009 PSA-mäßig auch ganz gut angefangen. Habe mir 5 Monate Zeit gelassen mit der Messung und überlege gerade, wie lange ich nächstes Mal warten werde.

[Helmut.2]

Rezidiv ??

Liebe Leute,

Freue mich für jeden der sein PSA Wert in einem halbwegs gesunden Level halten kann und somit freue ich mich natürlich auch für Spertel!

@Wassermann, Du solltest den Spruch: Die Prostata, des Mannes Drüse... Bitte etwas größer machen, es ist zu schwer zu lesen! Danke!
Liebe Grüße, Helmut