Neu, Fragen zur Therapie

[roterlars]

Hallo aqua,
eine Bestrahlung wäre möglich

Gruss Lars

[Anonymous1]

Hallo aqua,
eine Bestrahlung wäre möglich

Gruss Lars

Hallo Lars,

bei diesem Biopsie-Befund

PK-Historie:

06.02.08 PSA 42,69 ng/ml, freies PSA > 10,00 ng/ml
29.02.08 Biopsie (G3 Gleason-Score 4+4 beidseits,ICD-O M 8140/3,ICD-O C61) in allen 6 Stanzen in der gesamten Stanzenlänge jeweils Anteile eines niedrigdifferenzierten mikroazinär-konfluierend wachsenden Adenokarzinoms mit auch Infiltration der Prostatakapsel und des miterfassten Periprostatischen Gewebe (Probe 1.,2., und 6.) und mit perineuraler Tumorausbreitung im Tumorrandgebiet.

muß man doch mit hoher Wahrscheinlichkeit damit rechnen, dass die Erkrankung bereits systemisch ist. Welchen Vorteil darf sich aquas Vater von einer Bestrahlung erhoffen?

Gruß Dieter

[aqua62]

Hallo Dieter,

ich habe mich nicht getraut, zu fragen, welche Vorteile eine Strahlentherapie bietet, da ich davon ausgegangen bin, daß das irgendwo in der Prostatakrebs Selbsthilfe nachzulesen ist.
Leider geht es hier um meinen Vater, ich finde Deine Frage aber medizinisch trotzdem interssant. Danke für Deine Anregungen, obwohl Du damit ja offensichtlich auf etwas anderes hinauswillst.

Gruß

aqua

[Anonymous1]

Systemische Erkrankung?

Hallo Dieter,

ich habe mich nicht getraut, zu fragen, welche Vorteile eine Strahlentherapie bietet, da ich davon ausgegangen bin, daß das irgendwo in der Prostatakrebs Selbsthilfe nachzulesen ist.
Leider geht es hier um meinen Vater, ich finde Deine Frage aber medizinisch trotzdem interssant. Danke für Deine Anregungen, obwohl Du damit ja offensichtlich auf etwas anderes hinauswillst.

Gruß

aqua

Hallo aqua,

zu meinem Einwand habe ich eigentlich längst eine Antwort von Lars erwartet. Es ist sehr gut, dass Du die Diskussion wieder anschubst.

OP und Bestrahlung der Prostata sind Eingriffe mir kurativer Absicht, welche man grundsätzlich nur dann durchführen sollte, wenn auch wirklich noch gute Heilungschancen vorliegen. Ausnahme: Verringerung der Tumorlast durch Entfernung des Primärtumores, was jedoch sehr experimentell und weit davon entfernt ist, Standard zu werden.

Sobald die Erkrankung systemisch ist, ist es leider vorbei mit Heilung. Dann machen kurative Maßnahmen keinen Sinn mehr. Weil der Befund Deines Vaters wenig Hoffnung auf einen Tumor zulässt, welcher nicht die Prostatakapsel verlassen hat, war ich erstaunt über die Aussage "Bestrahlung ist möglich"....

Natürlich ist Bestrahlung möglich, bloß mit welch mäßigen Aussichten?

Gruß Dieter

[HansiB]

Hallo Dieter,

danke für deinen richtigen Einwand. Bestrahlung mit welchen Aussichten bei systemischer Erkrankung und welchen uns bekannten evtl. schlimmen Nebenwirkungen, kurfristig und auch langfristig.

Auch die Tumorreduzierung, ist wie bekannt, für mich sehr fragwürdig.

Wir kennen die nutzlosen lokalen Therapien. Wie bekannt ist bei mir noch alles drin, die Malignität verschlechtert sich, wie bei vielen vermutlich auch, leider unbekannt, aber das Befinden und die Lebensqualität und das noch am Leben bleiben seit 3,5 Jahren ist ausgezeichnet.

Solche automatischen, üblichen Reaktionen und Aussagen eines Schulurologen könnte uns erspart bleiben.

Gruß Konrad

[aqua62]

Hallo Dieter,

die Auffassung, daß bei systemischer Erkrankung keine Strahlentherapie anzuraten ist, wird scheinbar überwiegend im Forum vetreten.
Jedoch erscheinen auch andere Meinungen wie

Ein Gleason-Wert von 3+5 ist ein agressiver Krebs, der mit Hormontherapie allein nicht auf Dauer beherrschbar gewesen wäre. Infolge dessen war die Entscheidung zur Strahlentherapie verständlich

Im Hauptmenue unter 3D-Konformale Strahlentherapie wird auf eine längere Lebenszeit bei Hormonbehandlung und Strahlentherapie hingewiesen. Allerdings werden hier lokal fortgeschrittene Tumore T3,T4 angesprochen.

Von daher bin ich mit meinen Überlegungen zum Für/und Wieder einer Strahlenbehandlung noch nicht zu einem Abschluß gekommen. Andererseits muß ich hier auch abwarten in wie weit ich hier überhaupt Einfluß auf meinen Vater nehmen kann und sollte.

Da ich noch neu im Forum bin, hoffe ich, mit den Tücken der Technik zurechtgekommen zu sein.

Vielen Dank für Eure Antworten.

Gruß

aqua

[Anonymous1]

Gesamtbild

Hallo aqua,

es kann sehr trügerisch sein, wenn man lediglich einzelne Fakten betrachtet, um davon etwas abzuleiten.

Du solltest Dir das Kattan-Nomogramm vornehmen:



Überschlägig bin ich für Deinen Vater auf 140 Punkte gekommen. Das ergibt eine Chance von nur 15 % für ein 5-jähriges progressionsfreies Überleben.

Gruß Dieter

[Helmut.2]

Neu, Fragen zur Therapie

Hallo, Freunde der Nomogramme,

hier gibt es noch mehr über Nomogramme... zum berechnen für ein entscheiden vor einer Therapie!
Sollte Jemanden nicht diesen Nomogamme zurecht kommen, Er sollte sich bitte melden.
Gruß, Helmut

[Anonymous1]

Etwas bessere Prognose

Hallo aqua,

eine etwas bessere Prognose bekommt Dein Vater aus einem Berechnungsprogramm, welches im Jahre 2006 mit neueren Daten aus gesammelten Krankheitsverläufen gefüttert wurde.



Aber auch "nur" 77% (nach RPE) sollten nachdenklich machen!

Zum Progressionsrisiko nach 3D-Bestrahlung kann das Programm keine Angaben machen, jedoch liefert es eine Wahrscheinlichkeit für klinische Metastasen 5 Jahre nach Bestrahlung von 20,1 %

Das 5-Jahre-Progressionsrisiko nach Seeds wird mit 80 % angegeben.

Gruß Dieter

[roterlars]

Hallo,
leider muss ich relativ viel arbeiten , deshalb kann ich nur sporadisch im Forum sein.
Leider werden hier im Forum die üblichen Umgangsformen miteinander nicht immer eingehalten
HansiB:
"Solche automatischen, üblichen Reaktionen und Aussagen eines Schulurologen könnte uns erspart bleiben."

Lieber HansiB,
ich habe gedacht das in diesem Forum auch alternative Behandlungskonzepte besprochen werden , keiner von Ihnen will hier standardmässig nach Leitlinien behandelt werden , sondern jeder möchte eine individuelle Therapie.
aqua hat hier nach Therapievorschlägen gefragt und ich habe geantwortet , Natürlich sind mir die Chancen bekannt , aber hier wurde nach Therapieoptionen gefragt. Mich mit derartigen Sprüchen, wie oben zitiert, versuchen runterzumachen ist hier in dem Forum mit Sicherheit nicht angebracht und ich möchte sie auffordern in Zunkunft zu überdenken was sie schreiben.
Kritik nehme ich immer an , nur sie sollte die Formen wahren.

Übrigens habe ich( und auch viele andere Kollegen) mit der perkutanen Bestrahlung bei solchen Befunden schon gute Erfolge verbucht.
Wird die Radiatio gut gemacht ist sie in der Regel relativ nebenwirkumsarm.
Oberste Regel ist immer : Was will der Patient und nicht ,was sagen die Statistiken.



Gruss
Lars Sachs

[Anonymous1]

So einfach ist das!

Hallo,
leider muss ich relativ viel arbeiten , deshalb kann ich nur sporadisch im Forum sein.
Leider werden hier im Forum die üblichen Umgangsformen miteinander nicht immer eingehalten
HansiB:
"Solche automatischen, üblichen Reaktionen und Aussagen eines Schulurologen könnte uns erspart bleiben."

Lieber HansiB,
ich habe gedacht das in diesem Forum auch alternative Behandlungskonzepte besprochen werden , keiner von Ihnen will hier standardmässig nach Leitlinien behandelt werden , sondern jeder möchte eine individuelle Therapie.
aqua hat hier nach Therapievorschlägen gefragt und ich habe geantwortet , Natürlich sind mir die Chancen bekannt , aber hier wurde nach Therapieoptionen gefragt. Mich mit derartigen Sprüchen, wie oben zitiert, versuchen runterzumachen ist hier in dem Forum mit Sicherheit nicht angebracht und ich möchte sie auffordern in Zunkunft zu überdenken was sie schreiben.
Kritik nehme ich immer an , nur sie sollte die Formen wahren.

Übrigens habe ich( und auch viele andere Kollegen) mit der perkutanen Bestrahlung bei solchen Befunden schon gute Erfolge verbucht.
Wird die Radiatio gut gemacht ist sie in der Regel relativ nebenwirkumsarm.
Oberste Regel ist immer : Was will der Patient und nicht ,was sagen die Statistiken.



Gruss
Lars Sachs

Hallo Lars Sachs,

Oberste Regel ist immer : Was will der Patient und nicht ,was sagen die Statistiken.

Diese Weisheit ist mir bisher irgendwie entgangen.

Gruß Dieter

[roterlars]

Hallo Dieter,

Patient und Arzt sind ein Team , sollten es zumindest sein. Als Arzt habe ich die Pflicht den Patienten nach besten Gewissen und Sorgfalt durch seine Erkrankung zu führen. Dabei spielen die Wünsche und Sorgen des Patienten ein wichtige Rolle.
Ich habe Patienten mit Gleason 4 operiert lassen , weil sie es wollten , weil sie mit ihrem Tumor nicht leben konnten . Bei dieser Entscheidung spielen irgendwelche Statistiken überhaupt keine Rolle sondern nur die Bedürfnisse des Patienten. Solche Leute konnten mit dem Restrisiko , mag es noch so klein sein, nicht leben.
Ich denke es ist auch wenig hilfreich Neulinge hier mit Statistiken vollzuballern.
Bitte nicht vergessen : PSA Progression bedeutet nicht unbedingt das der Tumor fortschreitet.


Gruss
Lars Sachs

[Anonymous1]

Hallo Dieter,

Patient und Arzt sind ein Team , sollten es zumindest sein. Als Arzt habe ich die Pflicht den Patienten nach besten Gewissen und Sorgfalt durch seine Erkrankung zu führen. Dabei spielen die Wünsche und Sorgen des Patienten ein wichtige Rolle.
Ich habe Patienten mit Gleason 4 operiert lassen , weil sie es wollten , weil sie mit ihrem Tumor nicht leben konnten . Bei dieser Entscheidung spielen irgendwelche Statistiken überhaupt keine Rolle sondern nur die Bedürfnisse des Patienten. Solche Leute konnten mit dem Restrisiko , mag es noch so klein sein, nicht leben.
Ich denke es ist auch wenig hilfreich Neulinge hier mit Statistiken vollzuballern.
Bitte nicht vergessen : PSA Progression bedeutet nicht unbedingt das der Tumor fortschreitet.


Gruss
Lars Sachs

Hallo Lars Sachs,

die Frage lautete:

Welchen Vorteil darf sich aquas Vater von einer Bestrahlung erhoffen bei diesem Befund:

PK-Historie: 06.02.08 PSA 42,69 ng/ml, freies PSA > 10,00 ng/ml 29.02.08 Biopsie (G3 Gleason-Score 4+4 beidseits,ICD-O M 8140/3,ICD-O C61) in allen 6 Stanzen in der gesamten Stanzenlänge jeweils Anteile eines niedrigdifferenzierten mikroazinär-konfluierend wachsenden Adenokarzinoms mit auch Infiltration der Prostatakapsel und des miterfassten Periprostatischen Gewebe (Probe 1.,2., und 6.) und mit perineuraler Tumorausbreitung im Tumorrandgebiet.

Die sorgfältige Risiko-Nutzen-Abwägung sollte an erster Stelle stehen und erst viel viel später kann man erörtern, ob das Risiko dennoch eingegangen werden soll. Deshalb meine Frage nach den Vorteilen einer Bestrahlung in diesem Fall. Eine gute Arzt-Patienten-Beziehung erleichtert die Kommunikation zu diesem sehr anspruchsvollen Fragenkomplex.

Dass die Verwendung von Erkenntnissen vieler Krankengeschichten aus langjährigen Beobachtungen einem "Zuballern mit Statistiken" gleichgestellt wird kann ich gar nicht verstehen.

Sorry, aber auch ich stufe den Hinweis "Bestrahlung wäre möglich" ohne Betrachtung von Chancen und Risiken als "ziemlich einfach" ein. So gesehen wäre dann ja genau so gut auch eine OP möglich. Und, zum guten Schluß, wäre ja auch Abwarten möglich, ...falls der Patient es wünscht.

Gruß Dieter

[jürgvw]

Hallo Lars,

wenn ich Deinen Text durchlese, habe ich ein wenig Mühe. Nicht etwa mit dem Team Arzt/Patient, und auch nicht bei einer Operation "wenn der Patient das wünscht". Aber mit der Frage, ob Du in der Eile zu schreiben vergessen hättest, dass vor einem Therapieentscheid eine möglichst gute Diagnose erfolgen muss, und dass der Arzt daraufhin dem Patienten die vernünftigerweise in Betracht fallenden Optionen mit ihren Vor- und Nachteilen erläutert und ihm eine Therapie-Empfehlung macht. Entschliesst sich dann der gut informierte Patient zu einer Lösung, die der Arzt nicht empfohlen hat, dann ist das sein Entscheid.

Als Jurist würde ich mir in einem solchen Fall allerdings eine schriftliche Bestätigung des Patienten einholen.

Gruss

Jürg

[roterlars]

Hallo Dieter,
aqua hat am Anfang diese Threats gefragt ob es sinnvolle Ergänzungen zur Hormonblockade gibt , es besteht also grundsätzlich ein weiterer Therapiewunsch von Seiten des Patienten. Sich zurückzuziehen auf die Statistik ist mit Sicherheit auch der falsche Weg. Wir wissen nicht ( dazu verstehen wir zu wenig von der Biologie des P-Ca ) ob die Erkrankung bei aquas Vater wirklich systemisch schon ist , die Statistik spricht dafür. CT und Knochenscan sind aber o.B.( die sensitivität ist mir bekannt). Aquas Vater hat, wenn auch eine geringe Chance , das die Erkrankung noch lokal begrenzt ist , die Statistik spricht schließlich nicht von 100 %.
Aber an diese geringe Chance klammern sich viele Patienten und wollen eine weitere Therapie. Als Arzt muss ich den medizinischen Standards , der Nutzen Risiko Abwägung und den Bedürfnissen des Patienten gerecht werden. Und da ist die Radiatio bei weiteren Behandlungswunsch durchaus bei diesem Patienten indiziert.
Natürlich muss ich den Patienten über seine Chancen , Risiken und Nebenwirkungen einer möglichen Behandlung und auch über die mögliche Zwecklosigkeit aufklären. Ich behandle Menschen und keine Maschinen und da kann ich mich nicht immer auf Zahlenwerte zurückziehen. Meine Aufgabe ist es Patienten wie aquas vater eine optimale Lebensqualität und möglichst lange Lebenszeit zu geben. Die Therapie sollte möglichst nebenwirkumsarm sein und den Bedürfnissen des Patienten gerecht werden. Lebensqualität für den Patienten bedeutet aber auch , das er das Gewissen hat, Alles was möglich war gemacht zu haben. Laut Ihrem Profil haben sie sich 2006 LK Metastasen entfernen lassen , vielleicht in dem Bewustsein, das sie da keinen Benefit von haben in Bezug auf Lebenserwartung oder Qualität. Viele Forenmitglieder setzen auf Nahrungsergänzungsmittel etc. obwohl es keine harten Zahlen dafür gibt das es sinnvoll ist. Hier spielt der Glaube an einer Behandlung eine wichtige Rolle.
Mit der Bitte um weitere intensive Diskussion

Grüße

Lars