Lohnt es Ploidieveränderungen bestimmen zu lassen?

[knut.krueger]

Lieber Hans,

Deine Entscheidung war richtig, die Auswertung bei Prof. Bonkhoff machen zu lassen, da die diversen Marker Dir mehr Informationen liefern als die Ploidie. Die Ploidie ist nicht zu schlagen für die Erstprognose und was als Therapie infrage kommt, aber jetzt im weiteren Verlauf, weil es nicht um ein Therapiemonitoring ging, liefern die Marker mehr Detailinformationen. Ich habe jetzt noch eine Frage, und zwar kann das TURP-Material nun nicht noch einmal untersucht werden bei Prof. Böcking oder geht es um die Kostenseite, weil die KK keine zwei Untersuchungen bezahlt?

Gruß Knut.fficeffice" />

[Hans-J.]

Lieber Knut,

verzeih die Pause im Kommunikationskanal. Es war Weihnachten.

Ich habe jetzt noch eine Frage, und zwar kann das TURP-Material nun nicht noch einmal untersucht werden bei Prof. Böcking oder geht es um die Kostenseite, weil die KK keine zwei Untersuchungen bezahlt?

Meine private KK wird natürlich die 2. Untersuchung nicht mehr bezahlen.

Wie ich schon ausführte, werde ich nach 12 Monaten HB eine FNAB mit Ploidiebestimmung durchführen lassen.

In Anbetracht der telefonischen Ausführung von Prof. Böcking - wie ich schon ausführte - wollte ich diese nicht mehr machen lassen nach 5 Monate HB. Damit stünden dir dann die gesicherten Veränderungen für deine Recherchen nicht zur Verfügung. Diese hätten natürlich einen wissenschaftlichen Nutzen, aber für mich zunächst keine Umsetzungsrelevanz.

Natürlich gebe ich dir die Ploidiewerte nach 12 Monaten.

Ich wünsche dir und deiner Familie Glück im Neuen Jahr.

Hans-J.

[Daniel Schmidt]

Darf ich (ganz blöd) fragen, warum man überhaupt eine andere Therapie aktuell machen muss?
Die Erkrankung ist metastasiert, die Metastase ist vermutlich lokal kontrolliert. Die Prostata ist entfernt und hat eine HiFu hinter sich.


Gibt es eine evidente Begründung in dieser Situation (wenn man keine nachweisbare Tumormasse hat) für irgendeine Therapie ausser der Hormontherapie?

Wenn dem so ist, dann gibt es doch bei systemisch Erkrankten unter AHB gar keine Alternative, als sich des Primärtumores in einem bestimmten Zeitfenster innerhalb des Hormonzyklusses zu entledigen. Oder?

NEIN. Eben nicht.
Es gibt keinen Grund bei einer systemischen Erkrankung der Primärherd zu erledigen, solange man symptomfrei ist.
Egal ob dieser auf Hormontherapie anspricht oder nicht.
Eine systemische Erkrankung ist eine systemische Erkrankung.
Man stirbt nicht an den Primärtumor beim ProstataCa, sondern an den Metastasen. Somit hat die Entfernung oder Beseitigung des Primärtumors in der metastasierten Situation und bei symptomfreien Patienten keinen positiven Einfluss aufs Überleben oder die Lebensqualität.

[HansiB]

Hallo Daniel,

auch als kein Liebhaber der Bestrahlung für uns, mit etwas weiterem PCa Fortschritt, beglückwünsche ich dich zu deiner Aussage. Das ist Musik in meinen Ohren, ich bin begeistert und freue mich über deine mutige Aussage. Da werden aber einige wild werden.

Gruß Konrad

[hartmuth]

Respekt

Donnerwetter, Daniel, Respekt für diese Aussage. Alle Achtung! Was Du schreibst, ist auch meine Vermutung, ohne dass ich's erhärten könnte.

Grüße
Hartmut

[Hans-J.]

Sehr verehrter Herr Schmidt,

nun ja, ihre Ausführung ist lesenswert und erscheint zunächst einmal schlüssig, was die Treue zu den Leitlinien entspricht.

Darf ich (ganz blöd) fragen, warum man überhaupt eine andere Therapie aktuell machen muss?

08.12.2008 Pathobefund von Bonkhoff aus TUR Material vom 15.07.08 ( nach 5 Monate Mono HB ) Anm. des Verfassers.

Prostata mit Infiltraten aus überwiegend kribriform gebauten Tumorinfiltraten. Es finden sich hyperplastische Drüsenfelder, hier mit vermehrter Basalzellhyperplasie. Gleason 4+4=8
Der benigne Anteil zeigt Zeichen eines Androgenentzuges, in dem erfassten PCa finden sich jedoch kaum regressive Veränderungen. ( Die Mono AHB zeigt offenbar zu wenig Wirkung ) Anm. des Verfassers )

Ob es eine Lösung wäre, die AHB ganz zu stoppen, weil nur der benigne Anteil Wirkung zeigt, wäre eine Überlegung wert.
Was sagen da die Leitlinien und was die Ärzteschaft da zu bieten?

Die Prostata ist entfernt und hat eine HiFu hinter sich.

Die Prostata ist noch vorhanden und kleidet sich auch wieder mit Urothel aus, wenn alles nekrotische Gewebe abgestoßen ist.
HIFU ist keine RPE.

Gibt es eine evidente Begründung in dieser Situation (wenn man keine nachweisbare Tumormasse hat) für irgendeine Therapie ausser der Hormontherapie?

Ja, wenn die AHB nachweislich nicht funktioniert, diese einstellen, oder so zu ergänzen, dass sie wirkt, in dem Zeitfenster wo die AHB wirkt.

Es gibt keinen Grund bei einer systemischen Erkrankung der Primärherd zu erledigen, solange man symptomfrei ist.

solange man symptomfrei ist. ??? Kennen Sie systemisch Betroffene ohne Symptome? z.B. ohne Metastasen und Begleiterscheinungen die behandelt werden müssen?

Egal ob dieser auf Hormontherapie anspricht oder nicht.
Eine systemische Erkrankung ist eine systemische Erkrankung.

Wenn also die AHB nicht auf den Primärtumor anspräche, müsste der Betroffene dann - nach Ihren Vorstellungen - tatenlos zusehen, wie weitere Absiedlungen aus dem Primärtumor stattfänden und mit Fassung das Los eines systemisch Erkrankten tragen?

Man stirbt nicht an den Primärtumor beim ProstataCa, sondern an den Metastasen. Somit hat die Entfernung oder Beseitigung des Primärtumors in der metastasierten Situation und bei symptomfreien Patienten??? keinen positiven Einfluss aufs Überleben oder die Lebensqualität.

Satz 1 ist OK.
Satz 2 bedarf der Renovierung.
Die Entfernung oder Beseitigung des Primärtumors verhindert oder verzögert die Metastasenabsiedlung, senkt die Tumorlast, hat einen positiven Einfluss auf das Überleben, der Lebensqualität.

Mit der Entfernung des Primärtumors habe ich - wie in meinem Falle - die schonende HIFU oder vergleichbar schonende Therapien gemeint.

Weiterhin verhindert oder verzögert die Beseitigung des P.T. weitere, vielleicht auch unnötige palliative Radiatio mit allen Begleiterscheinungen, weil evtl. Metastasen nicht mehr absiedeln.

Starre Leitlinien lassen sich nur sehr schwer auf die vielfältigen Krebsarten anwenden. Dafür sind die Tumore zu vielschichtig, komplex und die 08 -15 Leitlinien zu unflexibel.

Den agierenden Betroffenen jedoch dann noch mit derart passiven Leitlinien zu kommen, anstatt aktiv an einer Therapieform mit zu arbeiten. entspricht nicht meinem ethischen Gefühl.

Ich kann nur hoffen, dass die Weiterentwicklung nicht in einem passiven Verharren mündet, wo die entsprechend Betroffenen auf der Strecke bleiben.

Diese Entwicklung entspräche auch nicht meinen moralischen Vorstellungen.
Oder sollte es darauf hinauslaufen?

Freundliche Grüsse
Hans-J.

[Harro]

Systemische Erkrankung

Hallo, Daniel

Es gibt keinen Grund bei einer systemischen Erkrankung der Primärherd zu erledigen, solange man symptomfrei ist.
Egal ob dieser auf Hormontherapie anspricht oder nicht.
Eine systemische Erkrankung ist eine systemische Erkrankung.
Man stirbt nicht an den Primärtumor beim ProstataCa, sondern an den Metastasen. Somit hat die Entfernung oder Beseitigung des Primärtumors in der metastasierten Situation und bei symptomfreien Patienten keinen positiven Einfluss aufs Überleben oder die Lebensqualität.
__________________
Der Strahlentherapeut.

Hierzu möchte ich aus einem Vortrag von Dr. Bob Leibowitz anlässlich seines Besuches in Deutschland im Jahre 2002 noch ergänzen:

"Prostatakrebs hat viel Zeit, über die Prostata hinaus zu wachsen. Wenn der Prostatakrebs sich ausbreitet auf die Knochen z. B., dann ist das kein Knochenkrebs, sondern das sind Prostatakrebszellen im Kochen, in der Lunge ist das kein Lungenkrebs, sondern Prostatakrebs in der Lunge. Die jüngsten Daten zeigen, dass bei Männern, die vor einer radikalen Prostatektomie standen und bei denen ein Knochenmarktest durchgeführt, also praktisch eine Probe mitten aus den Knochen heraus genommen wurde und auf PSA-imitierende Zellen in der Probe untersucht wurden, bei 75% dieser Männer solche PSA-imitierende Zellen in der sichtbar wurden. Die normalen Prostatazellen wandern eigentlich nie aus der Prostata heraus. Wenn also ein Mann PSA sezernierende (absondernde) Zellen im Knochenmark oder im Blut hat, dann sind das immer Prostatakrebszellen. Diese Männer werden dann operiert, um den Prostatakrebs im "Frühstadium"zu erwischen. Der Urologe sagt Ihnen dann wahrscheinlich, es besteht die große Möglichkeit, Sie zu heilen. Aber wenn in 75% aller Fälle bereits PSA-Zellen in den Knochen vorhanden sind, dann kann man nach meiner Erfahrung nicht all zu viele Patienten heilen. Wenn der Prostatakrebs sich in anderen Bereichen des Körpers ausbreitet, dann nennt man das eine systemische Erkrankung, eine generalisierte Erkrankung; und ich bin der Auffassung, der Prostatakrebs ist im wesentlichen eine solche systemische Erkrankung. Bei Dreiviertel aller Männer ist der Prostatakrebs zum Zeitpunkt der Diagnose bereits systemisch. Und, wenn man die Prostata operativ entfernt und dann bereits Krebszellen in den Knochen vorhanden sind, dann kann das eigentlich nach meiner Auffassung und Erfahrung nicht mehr sinnvoll, sondern eher schädlich sein."

Bei dieser Gelegenheit sollte man auch noch diesen: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...mann#post30050 von Christian gestarteten Thread berücksichtigen, in dem Ralf und ich noch über die Versuche des Dr. Volkmann (Folkmann) berichtet haben. Hier steckt doch enormes Wissenspotential dahinter, das man sehr wohl zu jeder Zeit bei seinen Entscheidungen hinsichtlich Therapie mit in die Waagschale werfen könnte.

"Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall"
(Albert Einstein)

Gruß Hutschi

[Harro]

Hoffnungsschimmer wo ?

Lieber Hans-J.

Kennen Sie systemisch Betroffene ohne Symptome? z.B. ohne Metastasen und Begleiterscheinungen die behandelt werden müssen?

Es gibt diese Fälle. Mir ist zumindest ein Fall geläufig, bei dem zwar nie Vorsorgeuntersuchungen gemacht wurden, der Betroffene aber erst im Alter von 78 Jahren, ohne jemals Probleme gehabt zu haben, von einem PSA von 3000 ng/ml und Knochenbruch wegen Osteoporose überrascht wurde. Der Mann lebt nun heute im Alter von 88 Jahren immer noch mit Gehbeschwerden, aber absolut schmerzfrei und geistig total fit, wie ich noch unlängst bei einem längeren Telefonat feststellen durfte. Die Prostata wurde nie bestrahlt und lediglich mono mit Flutamid behandelt. Auf meine Empfehlung hin wurde vor 3 Jahren noch Proscar hinzugenommen.

Ob es eine Lösung wäre, die AHB ganz zu stoppen, weil nur der benigne Anteil Wirkung zeigt, wäre eine Überlegung wert. Was sagen da die Leitlinien und was die Ärzteschaft da zu bieten?

Die Urologen des Klinikum Mannheim haben auf meine direkte Frage, ob eine Hormontherapie auch dann noch Sinn machen würde, wenn sie nach Aussagen der Zyto-Pathologen nichts mehr brächte, ganz klar geantwortet, dass es nach vorliegenden eigenen Erfahrungen sehr wohl noch zu einer Lebensverlängerung führen würde.

Weiterhin verhindert oder verzögert die Beseitigung des P.T. weitere, vielleicht auch unnötige palliative Radiatio mit allen Begleiterscheinungen, weil evtl. Metastasen nicht mehr absiedeln.

Auch als Nichtmediziner, lieber Hans-J., wage ich zu bezweifeln, dass allein durch die Entfernung des Primärtumors eine nachrangige Radiatio vermeidbar sein könnte.

Den agierenden Betroffenen jedoch dann noch mit derart passiven Leitlinien zu kommen, anstatt aktiv an einer Therapieform mit zu arbeiten, entspricht nicht meinem ethischen Gefühl.

Lieber Hans-J., auch für den tüchtigsten Mediziner ist nach den jetzigen bekannten Möglichkeiten einer zumindest palliativen Therapie das Ende der Fahnenstange gekommen. Was kann er denn mehr empfehlen, als das, was wir doch alle schon wissen? Die Hilflosigkeit umgibt uns doch ab einem gewissen Punkt alle.

Ich kann nur hoffen, dass die Weiterentwicklung nicht in einem passiven Verharren mündet, wo die entsprechend Betroffenen auf der Strecke bleiben. Diese Entwicklung entspräche auch nicht meinen moralischen Vorstellungen. Oder sollte es darauf hinauslaufen?

Nur der liebe Gott wird schon wissen, was uns allen noch blüht, sowohl im negativen als auch im positiven Sinne.

"Man vergisst vielleicht, wo man die Friedenspfeife vergraben hat,
aber man vergisst niemals, wo das Beil liegt"
(Mark Twain)

Gruß Hutschi

[Anonymous1]

Hallo Helmut, gutes neues Jahr!

Leibowitz_- Oktoberfest 2002 - Schon über sechs Jahre her und immer noch Aktuell, alle Achtung! Gruß, Helmut

In welcher Beziehung aktuell? DHB?

Gruß Dieter

[Daniel Schmidt]

Ob es eine Lösung wäre, die AHB ganz zu stoppen, weil nur der benigne Anteil Wirkung zeigt, wäre eine Überlegung wert.
Was sagen da die Leitlinien und was die Ärzteschaft da zu bieten?

Gute Frage. Kann man pauschal nicht sagen, da man nicht beweisen kann das die Mikrometastasen genauso wenig ansprechen werden wie der Primärtumor.
Ein Tumor läuft ja verschiedene Phasen durch und nicht alle Tumorzellen in einem Menschen wachsen gleich schnell oder sprechen gleich auf eine systemische Behandlung an.

Die Prostata ist noch vorhanden und kleidet sich auch wieder mit Urothel aus, wenn alles nekrotische Gewebe abgestoßen ist.
HIFU ist keine RPE.

Das stimmt.
Es ist aber eine sehr gute palliative Massnahme, wenn man Symptome hat.

solange man symptomfrei ist. ??? Kennen Sie systemisch Betroffene ohne Symptome? z.B. ohne Metastasen und Begleiterscheinungen die behandelt werden müssen?

Eine Metastase ist kein Symptom.
Schmerzen durch eine Metastase sind ein Symptom.
Sie sind symptomfrei. Ich bezog mich auf lokale Symptome durch den Primärtumor. Das heisst z.B. Schmerzen an der Prostata durch Nerveninfiltration oder Blasenentleerungsstörungen.
Wenn Sie symptomfrei aufgrund Ihres Primärtumors sind, dann brauchen Sie auch keine lokale Behandlung. Diese hätte keinen positiven Einfluss aufs Gesamtüberleben oder die Lebensqualität.

Wenn also die AHB nicht auf den Primärtumor anspräche, müsste der Betroffene dann - nach Ihren Vorstellungen - tatenlos zusehen, wie weitere Absiedlungen aus dem Primärtumor stattfänden und mit Fassung das Los eines systemisch Erkrankten tragen?

Die Metastasirung ist mit höchster Wahrscheinlichkeit schon da.
So wie die eine Zelle von Ihrer Prostata zu der Wirbelsäule gewandert ist, sind vermutlich viele andere Zellen zu anderen Ecken hinausgewandert.
Sie sind bloss vermutlich nicht weiter gewachsen und deswegen sieht man noch nichts. Und übrigens, es ist nicht nur der Primärtumor der weitere Metastasen bilden kann. Jede Metastase kann ab einer gewissen Grösse zu neuen Metastasen führen.
Ich sage nicht, dass sie tatenlos zusehen sollten. Ich sage nur, dass sie eine systemische Therapie brauchen und eine lokale Therapie nichts bringt.
Lassen Sie Ihre Hormontherapie laufen. Eine Chemotherapie würde ich nicht machen, da Sie ja kaum einen Parameter haben um ihre Effektivität zu messen (kein PSA und keine nachweisbare Metastase).

Die Entfernung oder Beseitigung des Primärtumors verhindert oder verzögert die Metastasenabsiedlung, senkt die Tumorlast, hat einen positiven Einfluss auf das Überleben, der Lebensqualität.

Die Entfernung oder Beseitigung des Primärtumors senkt die Tumorlast. Punkt.
Alles andere ist nicht bewiesen. Wenn Sie es für Patienten im metastasierten Stadium bei ProstataCa beweisen können, bitte tun Sie es. Ich kenne keine Publikation die dies beweist.
Es gibt sehr wenige Tumoren bei denen so etwas stimmt.
Der bekannteste Fall wäre ein Tumor des Enddarmes mit einer Lebermetastase. Dort ist tatsächlich die Entfernung von Tumor+Metastase eine bewährte Methode. Bei den meisten anderen Tumoren allerdings, heisst eine sytemische Metastasierung auch, dass man bei fehlender lokaler Symptomatik nichts am Primärtumor machen muss.

Mit der Entfernung des Primärtumors habe ich - wie in meinem Falle - die schonende HIFU oder vergleichbar schonende Therapien gemeint.

Nichts ist zu 100% schonend. Jeder Therapie ist eine Therapie. Und wenn eine Therapie nichts Positives für den Patienten bringt und Risiken auch hat, sollte man lieber die Finger davon lassen.

Weiterhin verhindert oder verzögert die Beseitigung des P.T. weitere, vielleicht auch unnötige palliative Radiatio mit allen Begleiterscheinungen, weil evtl. Metastasen nicht mehr absiedeln.

Siehe oben. Es ist leider eine Illusion zu glauben, dass nur 1 Zelle zur Wirbelsäule ausgewandert ist und nur diese 1 Metastase existiert. Es sind weitere da, sie sind halt zur Zeit noch zu klein oder inaktiv.

Starre Leitlinien lassen sich nur sehr schwer auf die vielfältigen Krebsarten anwenden. Dafür sind die Tumore zu vielschichtig, komplex und die 08 -15 Leitlinien zu unflexibel.

Ich bin ein Befürworter der Evidenzbasierter Medizin. Leider gibt es für die therapeutischen Schritte, die Sie vorschlage, kaum Evidenz.
Das es tritzdem gemacht wird macht mich traurig, denn es gibt Kollegen die nun einfach Alles anbieten, ohne viel nachzudenken.

Den agierenden Betroffenen jedoch dann noch mit derart passiven Leitlinien zu kommen, anstatt aktiv an einer Therapieform mit zu arbeiten. entspricht nicht meinem ethischen Gefühl.

Meinem ethischen Gefühl entspricht leider weniger, dem Betroffenen mit unnötigen Therapien zu belasten.

[Hans-J.]

Lieber Harald&Forum,

danke dass du so ausführlich zu der Thematik Stellung bezogen hast, auch dein Link ist sehr lesenswert.

Dein Spruch am Ende war wieder das Saunehäuptchen und hat die Schärfe des Beiles weitgehend entschärft.
So bin ich guten Mutes und halte Ausschau wo die Friedenspfeife vergraben sein könnte.

"Man vergisst vielleicht, wo man die Friedenspfeife vergraben hat,
aber man vergisst niemals, wo das Beil liegt"

Mein Hoffnungsschimmer liegt dort, wo neues Prostataepithel wieder entsteht, ausgestattet mit Bindegewebe (Stroma) Basalzellen.
Wie und was die neuen, sekretorischen PSA-produzierenden Zellen dann regenerieren oder nicht, ist Neuland.

Ob und wie neues Prostataepithel mit vorhandenen (Alt) Tochtermetastasen komunizieren, diese beeinflussen, steuern oder ruhend stellen, können nur weitere Kontrollen zeigen.
Dein Link und die weiteren von Ralf zeigen eindrucksvoll, wie die Historie der Proliferation und die Hemmung der Angiogenese im Zeitabschnitt für Entwicklungen widerfuhr und welche Signale von Muttertumor und Tochtertumor ausgehen können.

Für die Alttumormasse habe ich ja umfangreiche Targets und Ploidie bestimmen lassen. Ob - die jungfräulich=tumorfreie neu ausgekleidetete Prostata diese von mir gewünschten Eigenschaften aufweisen wird, muß abgewartet werden.

Es ist und bleibt ein Wagnis.

Jedoch war der Istzustand - vor TUR-P und HIFU, neben einer sehr hohen BPH Last, Miktionsstörungen und Beschwerden sowie kribriformen Tumoranteilen, auch eine singuläre Metastase mit Osteolyse am Knochen - nicht berauschend.

Meine evtl. zu harte Reaktion gegenüber Herrn Daniel Schmidt - den ich im übrigen sehr schätze - liegt vielleicht auch darin begründet, dass die Ratlosigkeit bei der Ärzteschaft für Schwerbetroffene sich offenbar hinter den Leitlinien gut verstecken läßt. Ein großes Danke für seine Stellungnahme, wenn auch meine kritischen Bemerkungen - aus meiner Sicht darzulegen waren und seine Stellungnahme OK ist -

Ich hoffe, dass Herr Schmidt dem Forum gewogen bleibt.

Danke auch an alle Mitstreiter und Betroffene, sofern Interesse, werde ich über den weiteren Verlauf hier berichten.

Herzliche Grüsse
Hans-J.

[HansiB]

Hallo Hans,

deine PKG und Bonkoff-Marker schauen gut aus, auch die schöne PSA Absenkung ist optimal. Aber was ist schon 1 Jahr, GS 8 ist nicht gleich GS 8.

Der hohe aPSA scheint der Entzündung geschuldet. Interessant wäre der PSA nur durch PCa. Die Bonkoff-Marker sollten auch nach Jahren kontrolliert werde, was zahlt man da. Ich habe das leider nicht machen lassen. Erst nach 4 Jahren Chemosensitivtestung, war etwas spät, aber mit unglaublich vielen "Markern". Ich hoffe nicht zu spät, ich werde berichten.

Viel Erfolg, Konrad