Hallo Ulrich, Carola-Elke, und sonstige Antioxidanz-Befürworter
ich lese in Euerer Selen-Diskussion die Verbindung zu Vitamin C; das ist ein eigenes Thema:
Wenn man Krebs hat, sollte man von niedrigen Dosen die Finger lassen, denn damit kann man das Krebs-Wachstum fördern statt eindämmen. Also nur HOHE DOSEN bringen es, bei Vitamin C ist das deutlich im Mehr-Gramm-Bereich, ein Herumexperimentieren im Milligramm-Bereich ist kontroproduktiv.
(Wenn man keinen Krebs hat, ist auch dann im Falle des VitC zu empfehlen, mehr zu nehmen, an die Darmtoleranz ranzugehen, s.u..)
Wenn man Krebs hat, sind auch andere Antioxidantien als Vitamin C, auf welchen Wegen sie auch immer in die Krebszelle kommen, von der Dosierung her genau zu diskutieren, können sie doch auch diesen kontroproduktiven Effekt wie bei Vitamin C haben.
Ulrich, Du kommst auf über 2 g VitC täglich, dass ist nicht schlecht, aber Du könntest/solltest m.A. nach mehr nehmen. Das Kriterium, das Du angibst
ist fragwürdig, dahinter steckt die elendige Debatte der empfohlenen Höchstmengen, bei Vitamin C besonders schlimm. Hier am besten die Kritik von Hickey/Roberts lesen bzw. im Netz das Buch kaufen oder runterladen oder von mir schicken lassen:
„Ridiculous Dietary Allowance - An open challenge to the RDA for vitamin C”
Das Kriterium, von dem ich selbst seit ner Weile ausgehe, ist die Bowel Tolerance / Darmtoleranz nach dem Konzept von Dr. Cathcart, nachzulesen unter
http://www.orthomed.com/titrate.htm
Das bedeutet, dass man immer versuchen sollte, sich in der Höhe der VitC-Supplementierung hart an die Darmtoleranz heranzutasten, mit mehreren kleineren Dosen über den Tag verteilt (die stündliche Einnahme von Dir, Ulrich, an dieser Stelle ist völlig ok, aber wahrscheinlich brauchst Du bei normalem, nicht-infizierten Gesundheitszustand das gar nicht) - bei 5 bis 12 oder 15 Gramm liegt bei jedem verschieden die Darmtoleranz im Gesunden und bei irgendwas da drüber bis hin zu mehreren hundert Gramm liegt der Bedarf, wenn eine Infektion Einzug gehalten hat und jede Menge freie Radikale produziert.
Zurück zur Hochdosis, wodurch ist sie begründet bzw. wodurch sind geringe Dosen im Milligramm-Bereich eher gefährlich?
Weil der Transport des oxidierten Askorbat, dem Dehydroaskorbat, in die Zelle über diegleichen Transport-Kanäle läuft wie Glukose. Dehydroaskorbat ist strukturell dem Glukose ähnlich.
Eine der Besonderheiten von Krebszellen ist bekanntlich der viel höhere Glukose-Umsatz auf der Basis der Umschaltung der Energiegewinnung auf aerobe Glukolyse, also der anaeroben Umwandlung von Glukose in Laktat trotz Anwesenheit von Sauerstoff im wässrigen Zell-Milieu, unter Umgehung der oxidativen Verbrennung in den Mitochondrien ( ich muss noch auf den von Dieterdo neulich vorgeschlagenen Text zur Enzym-Hemmung eingehen, in dem berichtet wird, dass die Umwandlung von Glukose auf diesem Wege vermindert und die Zellatmung über die Mitochondrien wieder angeregt werden kann).
Weil das so ist, haben Krebszellen die Glukose-Transporter ausgebaut. Daraus folgt, wer Krebs bekämpfen will, kann den Weg gehen, die Glukose-Belieferung zu drosseln. Dazu das Kapitel „Sugar , pure white and deadly“ aus dem Hickey/Roberts-Krebs-Buch, ich werde dieses Kapitel auf meine Zucker-Seite stellen:
http://www.promann-hamburg.de/Sugar.htm
Und nun kommt Vitamin C bzw. Ascorbinsäure bzw. Ascorbat (die ionisierte Form der Ascorbinsäure) bzw. Dehydroaskorbat (die oxidierte Form):
Es kann leichter von den Krebszellen über die Glukose-Pumpen aufgenommen werden. Wenn es sich um Dehydroaskorbat handelt, kann es in der Zelle wieder zu Askorbat reduziert werden und so dazu beitragen, dass die Krebszelle besser funktioniert, WEIL:
Krebszellen haben generell einen Stoffwechsel, der in der Wechselspiel zwischen Oxidation und Reduktion mehr auf der oxidierten Seite funktioniert. Das ist gefährlich und kann immer wieder den durch zu viel Oxidation verursachten Zelluntergang bewirken. Also sind gewisse Reduzierungs- bzw. Antioxidantien-Stoffe Krebszellen durchaus im gewissen Rahmen willkommen.
Menschen mit Krebs haben generell im Gewebe einen niedrigeren Askorbat-Pegel, weil der Krebs mehr braucht und entsprechend schluckt. Dr. Riordan hat einem Mann mit Pankreas-Krebs Hochdosis-Infusion gegeben und beim Pegel so gut wie nichts gemerkt, quasi alles weg. Das ist bei Infektionen auch so: Haut man sich bei heftigem Schnupfen das VitC teelöffelweise rein, gibts keine Darmreaktionen, weil die Elektronen des Askorbats sofort verarbeitet werden, verbraucht bei der Neutralisierung der freien Radikale.
Im Krebs-Forum der Seite
www.vitamincfoundation.org
hat Prof.Hickey (er ist Pharmakologe wie seine Kollegin Roberts auch) neulich noch folgendes geschrieben:
“Low does of vitamin C or other nutrients may provide fuel for growth of cancer cells.”
Geringe Dosierungen von Vitamin C oder anderen Nährstoffen können das Wachstum von Krebszellen befördern.
Noch ein Problem, das Carola-Elke ansprach:
Das ist eines dieser vielen Missverständnisse in der VitC-Debatte: Das Problem ist nicht das Ausscheiden, sondern, von welchem Niveau der Konzentration im Gewebe ausgehend ausgeschieden wird. Die reine Tatsache, dass mehr ausgeschieden wird, wenn man mehr nimmt, ist erstmal nur eine Beobachtung und sagt nichts weiter aus, auf keinen Fall kann man daraus schon den Schluss ziehen: Aha, das war dann wohl zuviel!
Es kommt darauf an, dass im Gewebe (zu unterscheiden vom Blutstrom oder im Urin) ein möglichst hoher Pegel von Antioxidantien vorliegt – wenn man direkt cytotoxisch Krebszellen angehen will, dann muss der Pegel so hoch sein, dass die Kaskade VitC-Wasserstoffperoxid losgeht und direkt die Krebszelle killt – was dann ein pro-oxidativer Angriff eines sonst eigentlich als Antioxidanz eingestuften Stoffs wäre. Wie hoch diese Konzentration sein muss, hängt von der jeweiligen Krebszell-Linie ab, da hab ich leider zum PK noch keinerlei Angaben.
Die Idee, hohe Dosen von Vitamin C auch oral zu nehmen, indem man über den Tag verteilt 4 bis 8 oder 10 mal kleinere Mengen nimmt, beruht auf dem Konzept des „dynamic flow“: Der Pegel steigt, weil mehr zufliesst, und von diesem gestiegenen Pegel fliesst auch mehr ab als vorher, aber die Höhe des Pegels kann gehalten werden und darauf kommt es an. Hickey / Roberts haben die Hypothese aufgestellt, dass man auf diese Weise Konzentrationen im Gewebe von 250 mikromol pro Liter hinbekommen kann und diese Konzentration könnte schon für eine Reihe von Krebszell-Linien reichen, um ihnen den Garaus zu machen - was durch klinische Studien (natürlich) erst noch bestätigt werden muss.
Es ist in diesem Zusammenhang wichtig, zwischen Blutstrom und Gewebe zu unterscheiden: Im Blutstrom ist die Halbwertszeit 30 Minuten, weshalb bei Infusionen der Pegel rapide hochgeht, aber sehr schnell auch wieder runter. Im Gewebe ist die Halbwertszeit des Grund-Pegels 21 Tage, was wahrscheinlich auch der Grund ist, warum Skorbut auch erst so nach 30 Tagen eintritt.
Und dann ist noch im Falle des Vitamin C die Frage zu klären, welche Sorte man denn nun eigentlich nehmen sollte.
Ich selbst bin, durch die Diskussionen in den Foren der vitamincfoundation geleitet, zur Einnahme des Askorbinsäure-Pulvers aus der Apotheke zurückgekehrt (3,50 € für 250 Gramm, also für den täglichen Gebrauch spottbillig). Warum?
Der Betreiber der Seite www.vitamincfoundation.org, Owen Fonorow, schreibt:
“ ... can only achieve the ascorbate effect (See www.orthomed.com/titrate.htm) orally with ascorbic acid.
From my reading of Lewins book, the mineral ascorbates may have some advantage in being more absorbable in the gut, but it is ascorbic acid that reacts in the hundreds of metabolic pathways. For instance, ascorbic acid binds with toxins and pulls them out of the body into the urine. Ascorbic acid, not a mineral ascorbate. Part of this is an effect from the body's attempt to balance the pH of urine. Per the pictures on the Foundation's main page, ascorbic acid binds with adrenaline and histamine, etc.”
“ ... kann den Ascorbat-Effekt oral nur mit Ascorbinsäure erreichen. Dem Lesen von Lewins Buch entnehme ich [ Sherry Lewin, Vitamin C: Its Molecular Biology and Medical Potential , ein Standardwerk von 1976, kostet 80 $ ], dass mineralisiertes Ascorbat einige Vorteil bei der Aufnahme im Darm hat, aber es ist die Ascorbinsäure, die in hunderten von Stoffwechsel-Wegen gebraucht wird … usw.
Gruss,
Rudolf
>
Ps.: Gerade die Tagesschau sehend: Ich finde das Vorgehen von Israel zum Kotzen !
ich lese in Euerer Selen-Diskussion die Verbindung zu Vitamin C; das ist ein eigenes Thema:
Wenn man Krebs hat, sollte man von niedrigen Dosen die Finger lassen, denn damit kann man das Krebs-Wachstum fördern statt eindämmen. Also nur HOHE DOSEN bringen es, bei Vitamin C ist das deutlich im Mehr-Gramm-Bereich, ein Herumexperimentieren im Milligramm-Bereich ist kontroproduktiv.
(Wenn man keinen Krebs hat, ist auch dann im Falle des VitC zu empfehlen, mehr zu nehmen, an die Darmtoleranz ranzugehen, s.u..)
Wenn man Krebs hat, sind auch andere Antioxidantien als Vitamin C, auf welchen Wegen sie auch immer in die Krebszelle kommen, von der Dosierung her genau zu diskutieren, können sie doch auch diesen kontroproduktiven Effekt wie bei Vitamin C haben.
Ulrich, Du kommst auf über 2 g VitC täglich, dass ist nicht schlecht, aber Du könntest/solltest m.A. nach mehr nehmen. Das Kriterium, das Du angibst
Ich nehme die Höchstdosis, die angeblich oral resorbierbar ist [225 mg pro Kapsel]
ist fragwürdig, dahinter steckt die elendige Debatte der empfohlenen Höchstmengen, bei Vitamin C besonders schlimm. Hier am besten die Kritik von Hickey/Roberts lesen bzw. im Netz das Buch kaufen oder runterladen oder von mir schicken lassen:
„Ridiculous Dietary Allowance - An open challenge to the RDA for vitamin C”
Das Kriterium, von dem ich selbst seit ner Weile ausgehe, ist die Bowel Tolerance / Darmtoleranz nach dem Konzept von Dr. Cathcart, nachzulesen unter
http://www.orthomed.com/titrate.htm
Das bedeutet, dass man immer versuchen sollte, sich in der Höhe der VitC-Supplementierung hart an die Darmtoleranz heranzutasten, mit mehreren kleineren Dosen über den Tag verteilt (die stündliche Einnahme von Dir, Ulrich, an dieser Stelle ist völlig ok, aber wahrscheinlich brauchst Du bei normalem, nicht-infizierten Gesundheitszustand das gar nicht) - bei 5 bis 12 oder 15 Gramm liegt bei jedem verschieden die Darmtoleranz im Gesunden und bei irgendwas da drüber bis hin zu mehreren hundert Gramm liegt der Bedarf, wenn eine Infektion Einzug gehalten hat und jede Menge freie Radikale produziert.
Zurück zur Hochdosis, wodurch ist sie begründet bzw. wodurch sind geringe Dosen im Milligramm-Bereich eher gefährlich?
Weil der Transport des oxidierten Askorbat, dem Dehydroaskorbat, in die Zelle über diegleichen Transport-Kanäle läuft wie Glukose. Dehydroaskorbat ist strukturell dem Glukose ähnlich.
Eine der Besonderheiten von Krebszellen ist bekanntlich der viel höhere Glukose-Umsatz auf der Basis der Umschaltung der Energiegewinnung auf aerobe Glukolyse, also der anaeroben Umwandlung von Glukose in Laktat trotz Anwesenheit von Sauerstoff im wässrigen Zell-Milieu, unter Umgehung der oxidativen Verbrennung in den Mitochondrien ( ich muss noch auf den von Dieterdo neulich vorgeschlagenen Text zur Enzym-Hemmung eingehen, in dem berichtet wird, dass die Umwandlung von Glukose auf diesem Wege vermindert und die Zellatmung über die Mitochondrien wieder angeregt werden kann).
Weil das so ist, haben Krebszellen die Glukose-Transporter ausgebaut. Daraus folgt, wer Krebs bekämpfen will, kann den Weg gehen, die Glukose-Belieferung zu drosseln. Dazu das Kapitel „Sugar , pure white and deadly“ aus dem Hickey/Roberts-Krebs-Buch, ich werde dieses Kapitel auf meine Zucker-Seite stellen:
http://www.promann-hamburg.de/Sugar.htm
Und nun kommt Vitamin C bzw. Ascorbinsäure bzw. Ascorbat (die ionisierte Form der Ascorbinsäure) bzw. Dehydroaskorbat (die oxidierte Form):
Es kann leichter von den Krebszellen über die Glukose-Pumpen aufgenommen werden. Wenn es sich um Dehydroaskorbat handelt, kann es in der Zelle wieder zu Askorbat reduziert werden und so dazu beitragen, dass die Krebszelle besser funktioniert, WEIL:
Krebszellen haben generell einen Stoffwechsel, der in der Wechselspiel zwischen Oxidation und Reduktion mehr auf der oxidierten Seite funktioniert. Das ist gefährlich und kann immer wieder den durch zu viel Oxidation verursachten Zelluntergang bewirken. Also sind gewisse Reduzierungs- bzw. Antioxidantien-Stoffe Krebszellen durchaus im gewissen Rahmen willkommen.
Menschen mit Krebs haben generell im Gewebe einen niedrigeren Askorbat-Pegel, weil der Krebs mehr braucht und entsprechend schluckt. Dr. Riordan hat einem Mann mit Pankreas-Krebs Hochdosis-Infusion gegeben und beim Pegel so gut wie nichts gemerkt, quasi alles weg. Das ist bei Infektionen auch so: Haut man sich bei heftigem Schnupfen das VitC teelöffelweise rein, gibts keine Darmreaktionen, weil die Elektronen des Askorbats sofort verarbeitet werden, verbraucht bei der Neutralisierung der freien Radikale.
Im Krebs-Forum der Seite
www.vitamincfoundation.org
hat Prof.Hickey (er ist Pharmakologe wie seine Kollegin Roberts auch) neulich noch folgendes geschrieben:
“Low does of vitamin C or other nutrients may provide fuel for growth of cancer cells.”
Geringe Dosierungen von Vitamin C oder anderen Nährstoffen können das Wachstum von Krebszellen befördern.
Noch ein Problem, das Carola-Elke ansprach:
denn gerade bei der oralen Zufuhr wird immer behauptet, dass der Körper jedes "Zuviel" unverbraucht ausscheidet.
Das ist eines dieser vielen Missverständnisse in der VitC-Debatte: Das Problem ist nicht das Ausscheiden, sondern, von welchem Niveau der Konzentration im Gewebe ausgehend ausgeschieden wird. Die reine Tatsache, dass mehr ausgeschieden wird, wenn man mehr nimmt, ist erstmal nur eine Beobachtung und sagt nichts weiter aus, auf keinen Fall kann man daraus schon den Schluss ziehen: Aha, das war dann wohl zuviel!
Es kommt darauf an, dass im Gewebe (zu unterscheiden vom Blutstrom oder im Urin) ein möglichst hoher Pegel von Antioxidantien vorliegt – wenn man direkt cytotoxisch Krebszellen angehen will, dann muss der Pegel so hoch sein, dass die Kaskade VitC-Wasserstoffperoxid losgeht und direkt die Krebszelle killt – was dann ein pro-oxidativer Angriff eines sonst eigentlich als Antioxidanz eingestuften Stoffs wäre. Wie hoch diese Konzentration sein muss, hängt von der jeweiligen Krebszell-Linie ab, da hab ich leider zum PK noch keinerlei Angaben.
Die Idee, hohe Dosen von Vitamin C auch oral zu nehmen, indem man über den Tag verteilt 4 bis 8 oder 10 mal kleinere Mengen nimmt, beruht auf dem Konzept des „dynamic flow“: Der Pegel steigt, weil mehr zufliesst, und von diesem gestiegenen Pegel fliesst auch mehr ab als vorher, aber die Höhe des Pegels kann gehalten werden und darauf kommt es an. Hickey / Roberts haben die Hypothese aufgestellt, dass man auf diese Weise Konzentrationen im Gewebe von 250 mikromol pro Liter hinbekommen kann und diese Konzentration könnte schon für eine Reihe von Krebszell-Linien reichen, um ihnen den Garaus zu machen - was durch klinische Studien (natürlich) erst noch bestätigt werden muss.
Es ist in diesem Zusammenhang wichtig, zwischen Blutstrom und Gewebe zu unterscheiden: Im Blutstrom ist die Halbwertszeit 30 Minuten, weshalb bei Infusionen der Pegel rapide hochgeht, aber sehr schnell auch wieder runter. Im Gewebe ist die Halbwertszeit des Grund-Pegels 21 Tage, was wahrscheinlich auch der Grund ist, warum Skorbut auch erst so nach 30 Tagen eintritt.
Und dann ist noch im Falle des Vitamin C die Frage zu klären, welche Sorte man denn nun eigentlich nehmen sollte.
Ich selbst bin, durch die Diskussionen in den Foren der vitamincfoundation geleitet, zur Einnahme des Askorbinsäure-Pulvers aus der Apotheke zurückgekehrt (3,50 € für 250 Gramm, also für den täglichen Gebrauch spottbillig). Warum?
Der Betreiber der Seite www.vitamincfoundation.org, Owen Fonorow, schreibt:
“ ... can only achieve the ascorbate effect (See www.orthomed.com/titrate.htm) orally with ascorbic acid.
From my reading of Lewins book, the mineral ascorbates may have some advantage in being more absorbable in the gut, but it is ascorbic acid that reacts in the hundreds of metabolic pathways. For instance, ascorbic acid binds with toxins and pulls them out of the body into the urine. Ascorbic acid, not a mineral ascorbate. Part of this is an effect from the body's attempt to balance the pH of urine. Per the pictures on the Foundation's main page, ascorbic acid binds with adrenaline and histamine, etc.”
“ ... kann den Ascorbat-Effekt oral nur mit Ascorbinsäure erreichen. Dem Lesen von Lewins Buch entnehme ich [ Sherry Lewin, Vitamin C: Its Molecular Biology and Medical Potential , ein Standardwerk von 1976, kostet 80 $ ], dass mineralisiertes Ascorbat einige Vorteil bei der Aufnahme im Darm hat, aber es ist die Ascorbinsäure, die in hunderten von Stoffwechsel-Wegen gebraucht wird … usw.
Gruss,
Rudolf
Ps.: Gerade die Tagesschau sehend: Ich finde das Vorgehen von Israel zum Kotzen !
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