Hormontherapie während Bestrahlung?

[LudwigS]

Zitat:

Hallo Daniel, bezieht sich der Quatsch auf die hormonblockierten Zellen, oder die NE-Zellen, oder beides? Gruß Konrad

Auf Beides.

Andere sehen das so:

http://www.springerlink.com/content/pqaac0ebwb9wtfvb/

Gruss Ludwig

[Daniel Schmidt]

Zitat:

Hallo Daniel, bezieht sich der Quatsch auf die hormonblockierten Zellen, oder die NE-Zellen, oder beides? Gruß Konrad

Andere sehen das so:

http://www.springerlink.com/content/pqaac0ebwb9wtfvb/

Gruss Ludwig

Quatsch mit Sauce nochmals.

Das ist eine Übersicht eines PATHOLOGEN zu Zellreihen; in dem ganzen Artikel findet sich keine einzige Studie mit tatsächlich lebenden Patienten wo man den Effekt der Strahlentherapie bei solchen Zellen beurteilt hat.
Das was im Reagenzglas abläuft, liegt weit entfernt von dem was im Menschen selber passiert. In der Theorie ist das vielleicht alles schön so, in der Praxis eben nicht.

Ich wäre extrem vorsichtig hier mithilfe von Ergebnissen aus Studien von Zelllinien aus irgendeinem Labor über die Therapie von individuellen Patienten zu entscheiden.

Ich kann nur Eines sagen (und ich weiss, dass dies von vielen Forummitglieder als "nicht nett" empfunden wird):
Die Tatsache, dass Zweitgutachten, DNA-Zytometrie, etc in diesem Forum hier fast jedem Neubetroffenen standardmässig empfohlen wird, finde ich überzogen und sogar suspekt. Die Herrschaften, die diese teuren Zusatzuntersuchungen anbieten, kriegen ja auch ihr Geld dafür, somit bin ich mir nicht so ganz sicher, ob das Alles nicht nur Geschäft ist.
Der eine Grundsatz den ich gelernt habe:
Finger weg von diagnostischen oder therapeutischen Methoden die PERSONENGEBUNDEN sind. Diagnostik oder Therapie, die man nur bei bestimmten Ärzten machen kann oder sollte, sind oft unseriös und nur Geldmacherei.
Siehe dazu auch alle möglichen Alternativverfahren, ala "Krebsdiät von Dr. soundso", "Neue Medizin von soundso"...
Der Herr Prof. Bonkhoff scheint auf den ersten Blick ein seriöser Mensch zu sein, er hat eine schöne Karriere hinter sich. Nun ist er aben wohl nicht mehr an der Uni, sondern in einer Privatpraxis, wo er seine schönen Zweitgutachten erstellt.
Ich muss allerdings gestehen, dass seine Website etwas zu weit für einen seriösen Pathologen geht. Ich finde nicht, dass ein Pathologe derjenige ist, der einen Rat zur Therapie oder Active Surveillance gibt. Ich finde auch nicht, dass man den Patienten etwas von "Strahlenresistenz" erzählen sollte, wenn das alles nur auf Zelllinienstudien basiert und zweifelhafte klinische Relevanz besitzt.

[spertel]

Mein Respekt, Daniel !

Endlich mal jemand, der dies ausspricht !!!

Greatings from Merseyside

Spertel

[wolfgang.]

Hallo Daniel,

danke für Deine klare Sprache. Ich stimme Dir voll zu.

Vieles im Forum ist nur Meinung Einzelner vor dem Hintergrund der eigenen Kranken- und Lebensgeschichte.

Ich möchte diese Meinungen trotzdem nicht missen.!!!

Sie spiegeln die Komplexität unserer Erkrankung wieder und führen dazu, daß man sich mit einzelnen Therapiemöglichkeiten auseinandersetzt.

Schwer ist dann allerdings die persönliche Entscheidung für den zu wählenden Therapieweg.

Allen Forumsteilnehmern herzliche Grüße

Wolfgang

[HansiB]

Hallo Daniel,

das ist schon ein dicker Hund, was du da verbreitest. Klatscher haben wir immer, die solche Marker nicht wahr haben wollen und die Zusammenhänge nicht begreifen. Mir ist zu anstrengend, darauf im Detail zu antworten.

Wenn du recht hättest, müsste jede gut ausgeführte, vorbereitete Bestrahlung und jede Chemo funktionieren. Das Gegenteil ist oft der Fall.

Prof. Böcking, Prof. Bonkoff sind für uns DIE Pathologen, Spezialisten auf ihren verschiedenen Gebieten. Wir alle sind ja doof, solche Fachleute zu empfehlen.

Deine Veröffentlichungen deine Doktorarbeit, würden mich schon sehr interessieren. Auch dein Werdegang, wäre von Interesse. Aber du musst ja bestrahlen, hast ja keine Zeit für Wissenschaft und so was.

Gruß Konrad

[silver dollar]

Hallo Daniel,

das ist schon ein dicker Hund, was du da verbreitest. Klatscher haben wir immer, die solche Marker nicht wahr haben wollen und die Zusammenhänge nicht begreifen. Mir ist zu anstrengend, darauf im Detail zu antworten.

wie immer "anstrengend" vielleicht zu wenig Argumente ?? Konrad, die ewigen Halbsaetze bringen ohne Substanz bringen nichts

Wenn du recht hättest, müsste jede gut ausgeführte, vorbereitete Bestrahlung und jede Chemo funktionieren. Das Gegenteil ist oft der Fall.

prima Interpretation, nur finde ich den entsprechenden Absatz nicht bei Daniel

Prof. Böcking, Prof. Bonkoff sind für uns DIE Pathologen, Spezialisten auf ihren verschiedenen Gebieten. Wir alle sind ja doof, solche Fachleute zu empfehlen.

Pathologen keine Frage - Zweitbefundung und DNA koennen sehr hilfreich sein eine Meinung zur Therapie zu bekommen. Aber als Pathologen sicher nicht "gottgleich" um fundierte Hinweise hinsichtlich Therapie aufgrund von Zellinien zu geben

Deine Veröffentlichungen deine Doktorarbeit, würden mich schon sehr interessieren. Auch dein Werdegang, wäre von Interesse. Aber du musst ja bestrahlen, hast ja keine Zeit für Wissenschaft und so was.

Gruß Konrad

das ist wohl nur noch glatte Polemik, bring mal Deine entsprechenden Daten hier coram publico bevor Du Dich mal wiederholt aus dem Fenster lehnst ohne Substanz zu bringen, und nur loszupoltern, weil wieder einmal eine Person nicht gem. Deiner unfehlbaren Meinung tickt. Sorry musste mal raus. Ich respektiere Deinen Weg der Therapie sehr, vielleicht ist es ein gangbarer Weg fuer Betroffene, aber in dem einseitigen Missionsbewusstsein und mit der oft sehr substanzlosen Darstellung in vielen Beitraegen wird Dich wohl keiner mehr sehr ernst nehmen.

[Daniel Schmidt]

Hallo Daniel,
das ist schon ein dicker Hund, was du da verbreitest. Klatscher haben wir immer, die solche Marker nicht wahr haben wollen und die Zusammenhänge nicht begreifen. Mir ist zu anstrengend, darauf im Detail zu antworten.

Anstrengend? Oder vielleicht einfach unmöglich?
Es gibt keine prospektive Studie an Patienten, die beweist, dass alle diese Marker eine Bedeutung bei der Auswahl der richtigen Therapie haben.
Gold-Standard bleiben: Tumorstadium (TNM), Resektionsstatus, PSA und Gleason Score.
Der Rest ist experimentell und in der Praxis eher unwichtig.

Wenn du recht hättest, müsste jede gut ausgeführte, vorbereitete Bestrahlung und jede Chemo funktionieren. Das Gegenteil ist oft der Fall.

Natürlich nicht.
Kannst du mir eine Studie, die Patienten mit primärer kurativ intendierter Strahlentherapie anhand Ihrer molekularbiologischen Markern oder neuroendokrinen Differenzierungsmustern vergleicht?

Prof. Böcking, Prof. Bonkoff sind für uns DIE Pathologen, Spezialisten auf ihren verschiedenen Gebieten. Wir alle sind ja doof, solche Fachleute zu empfehlen.

Ich habe auch nie gesagt, dass sie schlechte Pathologen sind. Ihre Befunde sind wunderbar. Aber ein pathologiebefund sollte sich auf die Diagnose beschränken und keine Aussagen zur Therapiemöglichkeiten oder Therapieauswahl machen. Das ist nun so mal so in der Welt der Medizin. Der Job des Pathologen ist es, sich das Präparat anzuschauen und eine Diagnose zu liefern. Keine Prognose und keine Therapieempfehlung.
Und schon lange keine Prognose oder Therapieempfehlung wenn diese nur aus Daten von Zelllinien im Labor stammen.
Der Pathologe kennt ja den Patienten gar nicht. Er hat keine Ahnung von den übrigen Tumorcharakteristika, von Röntgenbefunden, von PSA-Werten, von den Nebenerkrankungen des Patienten, von seinem Allgemeinzustand. Was er kriegt ist ein Stück (oder die ganze) Prostata oder Metastase, sowie einen Namen, ein Geburtsdatum und eine klinische Diagnose. Und sein Job ist es zu sagen was er sieht.
Der Rest ist Arbeit des betreuenden Arztes, nicht des Pathologen.

Deine Veröffentlichungen deine Doktorarbeit, würden mich schon sehr interessieren. Auch dein Werdegang, wäre von Interesse.

Schön das du dich dafür interessiert. Allerdings haben sie nur teilweise mit Prostatakrebs zu tun. Ich behandle ja nicht nur Prostatakrebs, ich behandle jede Art von Krebs.
Trotzdem würde ich mich freuen, wenn du verstehst, dass ich ganz sicher keine persönlichen Daten hier reinstellen werde.

Aber du musst ja bestrahlen, hast ja keine Zeit für Wissenschaft und so was.

Die Medizin ist eine Wissenschaft.

Ich weiss dass du verbittert bist und insgesamt etwas übertrieben in den letzten Wochen auf zahlreiche Beiträge auch von anderen Benutzern reagierst. Ich verstehe dich. Dies ist eben auch eine Phase der Krankheits- und Schicksalsbewältigung. Also bin ich nicht sauer auf dich, auch wenn manche deiner Bemerkungen unter der Gürtellinie waren.

Ich wolte nochmals etwas fragen:
Gab es in diesem Forum einen Benutzer, dessen Gleason Score von Prof. Bonkoff runtergestuft wurde? Bislang habe ich den Eindruck, dass fast alle Scores entweder hochgestuft oder gleich belassen wurden bei seinen Zweitgutachten.

[Hans-J.]

Hallo alle Miteinander,

die Diskussion kommt in Schwung, sieht man von den kleinen Scharmützel einmal ab, ist der Grundtenor ja noch moderat und am Thema.

Das sollte so bleiben. Die überwiegende Leserschaft ist durchaus in der Lage, sich anhand der unterschiedlichen Standpunkte - unter Abwägung der Vor/Nachteile - für sich ein persönliches Meinungsbild zu erarbeiten.

Somit dient die mitunter kontrovers geführte Diskussion auch der kritischen Meinungsbildung, sofern eine gewisse Grenze nicht überschritten wird und polemik proliferiert.

Aber auch ich möchte einige kritische Anmerkungen anbringen:

Kannst du mir eine Studie, die Patienten mit primärer kurativ intendierter Strahlentherapie anhand Ihrer molekularbiologischen Markern oder neuroendokrinen Differenzierungsmustern vergleicht?

Bedauerlicherweise ist dieses ein sehr schwaches Argument Herr Schmidt. Bedauerlich deshalb, weil durch die fehlende Umsetzung durch die Ärzteschaft viel Sinnvolles nicht zur Anwendung kommt.

Es gibt keine prospektive Studie an Patienten, die beweist, dass alle diese Marker eine Bedeutung bei der Auswahl der richtigen Therapie haben.
Gold-Standard bleiben: Tumorstadium (TNM), Resektionsstatus, PSA und Gleason Score.
Der Rest ist experimentell und in der Praxis eher unwichtig.

Gerade diese Marker aber haben doch ein so enormes Potential an Behandlungsentscheidungen, welche frühzeitiger, später oder gar nicht zur Anwendung kommen könnten.

Die Erkenntnisse sollen dem behandelnden Arzt/Patienten helfen, sie konkurieren nicht.

Der Job des Pathologen ist es, sich das Präparat anzuschauen und eine Diagnose zu liefern. Keine Prognose und keine Therapieempfehlung.

Ich bin froh, dass wir diese Pathologen haben und von ihrem Wissenschaftlichen Vorsprung profitieren.

Bleibt nur noch zu hoffen, dass die Ärzteschaft die neu gewonnenen, zusätzlichen Erkenntnisse einbringt/umsetzt zum Wohle des Patienten.


Herzliche Grüsse
Hans-J

[Harro]

Ist nun der Himmel eingestürzt?

Sicher nicht; aber am Sockel einer Gallionsfigur wurde gekratzt. Daniel, man weiß nicht genau, wie man Deine mutige Beurteilung medizinischer Erkenntnisse einer pathologischen Kapazität, ja einer Instanz, bewerten soll, ketzerisch ist sie allemal.

Ich muss allerdings gestehen, dass seine Website etwas zu weit für einen seriösen Pathologen geht. Ich finde nicht, dass ein Pathologe derjenige ist, der einen Rat zur Therapie oder Active Surveillance gibt. Ich finde auch nicht, dass man den Patienten etwas von "Strahlenresistenz" erzählen sollte, wenn das alles nur auf Zelllinienstudien basiert und zweifelhafte klinische Relevanz besitzt.
__________________
Der Strahlentherapeut.

Immerhin hast Du bis jetzt noch vermieden, die allein selig machenden und trotz subjektiver Bewertungen eines Pathologen als unfehlbar für die Beurteilung von Biopsaten geltenden Gradeinteilungen der Malignität durch die Methode des Dr. Gleason auch noch in Frage zu stellen.

Der Job des Pathologen ist es, sich das Präparat anzuschauen und eine Diagnose zu liefern. Keine Prognose und keine Therapieempfehlung,und schon lange keine Prognose oder Therapieempfehlung, wenn diese nur aus Daten von Zelllinien im Labor stammen.

Wer will da widersprechen. Trotzdem wird den Pathologen immer wieder gern die Frage nach einer möglicherweise Erfolg versprechenden Therapie gestellt. Das trifft aber mehr noch auf die Auswertung einer DNA-Ploidie zu, auf deren Befund und der sich daraus vielleicht daraus ergebenden Konsequenz schon die eine oder andere Entscheidung für ein Behandlungsschema getroffen wurde.

Ich wollte nochmals etwas fragen:
Gab es in diesem Forum einen Benutzer, dessen Gleason Score von Prof. Bonkoff runtergestuft wurde? Bislang habe ich den Eindruck, dass fast alle Scores entweder hochgestuft oder gleich belassen wurden bei seinen Zweitgutachten.
__________________
Der Strahlentherapeut.

Dein Eindruck täuscht Dich nicht, Daniel. Spertel könnte zu dieser Frage aber wohl noch etwas mehr beisteuern.

"Schweigen ist die unerträglichste Erwiderung"
(Keith Gilbert Chesterton)

Gruß Hutschi

[Klaus48]

Ich wolte nochmals etwas fragen:
Gab es in diesem Forum einen Benutzer, dessen Gleason Score von Prof. Bonkoff runtergestuft wurde? Bislang habe ich den Eindruck, dass fast alle Scores entweder hochgestuft oder gleich belassen wurden bei seinen Zweitgutachten.

Aus genau diesem Grund habe ich mich noch nicht getraut ein Zweitgutachten bei Prof. Bonkoff machen zu lassen. Zusätzlichen Frust wollte ich mir ersparen....

Viele Grüße

Klaus

[Andreas S.]

Hallo Daniel,

Kannst du mir eine Studie, die Patienten mit primärer kurativ intendierter Strahlentherapie anhand Ihrer molekularbiologischen Markern oder neuroendokrinen Differenzierungsmustern vergleicht?

Diese Studien gibt es durchaus. Nur zwei von vielen Beispielen: Bonkhoff bestimmt z.B. das Vorhandensein von BCL2. Wenn das vorhanden ist, stehen die Chancen für eine Bestrahlung nicht so gut. Es sollte dann also ein BCL2-Antisense vor einer Bestrahlung gegeben werden wie hier nachzulesen ist.

Es gibt auch Studien, wichtig für Patienten mit Rezidiv, mit sekundärer kurativ intendierter Strahlentherapie, d.h., bei Patienten, die sich nach RP haben bestrahlen lassen. Bonkhoff sucht unter anderem nach abnormaler p53-Expression. Und das kann durchaus eine Hilfe bei der Entscheidung sein, ob ich mich bei einem Rezidiv bestrahlen lassen soll oder nicht, hier nur ein Beispiel.

Ich für meine Person bin Bonkhoff dankbar für seine Empfehlungen.
Ich denke, die Argumentation

Das ist nun so mal so in der Welt der Medizin.

spricht für eine Weltsicht, die nicht über den Tellerrand hinausblickt. (Du stellst lucide Köpfe wie Bonkhoff, nebenbei gesagt, damit außerhalb der Welt der Medizin.) Ich bin jedoch der Meinung, daß diese Welt weitaus facettenreicher ist, als Du hier suggerieren willst und als Du tatsächlich glaubst, denn sonst würdest Du sicher nicht hier zum Forum beitragen.

Gruß,
Andreas

[Andreas S.]

...ach, und übrigens,

Ich wolte nochmals etwas fragen:
Gab es in diesem Forum einen Benutzer, dessen Gleason Score von Prof. Bonkoff runtergestuft wurde? Bislang habe ich den Eindruck, dass fast alle Scores entweder hochgestuft oder gleich belassen wurden bei seinen Zweitgutachten.

Bonkhoff hat meinen Gleason von 4+5 runtergestuft auf 4+4.
Na, immerhin.

Gruß,
Andreas

[Harro]

Leider viel fachchinesisch

Hallo, Andreas, hab Dank für Deine ausführlichen Recherchen. Trotz ein wenig englischer Sprachkenntnisse fällt es auch mir schwer, den Inhalten Deiner Links zu folgen. Vorab habe ich mich, obwohl ich BCL2 schon in einem anderen Zusammenhang gelesen habe, hier noch einmal kundig gemacht. Auch von p53 war im Forum oft die Rede. Nur, Andreas, was hilft es denn, wenn man weiß, was man alles aus einem Biopsat für Rückschlüsse ziehen könnte, wenn das in der täglichen Praxis so gut wie nie geschieht. p53

Es gibt drei Sorten von Menschen: solche, die sich zu Tode sorgen; solche, die sich zu Tode arbeiten; und solche, die sich zu Tode langweilen
(Winston Churchill)

Gruß Hutschi

[LudwigS]

Sicher kann man das

http://www.prostata-pathologie.de/Stammzellbio.htm

alles mit einem Handstreich beiseite wischen, aber mit der Strahlenempfindlichkeit hat man sich auch in den USA schon vor 10 Jahren beschäftigt.

http://www.psa-rising.com/medicalpike/baxmarker.htm

--------------------------------------------

Zu deutsch:

Marker zur Vorhersage des therapeutischen Ansprechens von Radiotherapie wären hilfreich bei der Optimierung einer effektiven Behandlung von Prostatakrebs.

Manche Krebszellen sind resistent gegenüber Bestrahlung, führen zum Versagen der Therapie.

Ein Forscherteam der Chirurgie der Medizinischen Schule der Universität Maryland versuchte herauszufinden, ob es einen Zusammenhang im Verhältnis der beiden Apoptose-Regulatoren bcl-2 (Apoptose-Unterdrücker) und Bax (Apoptose-Begünstiger) in Prostatatumoren und dem Ansprechen auf Bestrahlung bei lokalisiertem Prostatakrebs gibt. (Apoptose ist programmierter Zelltod).
Anm.: Bax korrelliert mit Protein p53

Sie berichten in der Zeitschrift Urologie dass tatsächlich eine Verbindung zu bestehen scheint.

Sie überprüften 41 Patienten nach externer Strahlentherapie.

Auf der Basis der Biopsiedaten und des PSA nach der Bestrahlung unterschieden sie in 20 Fälle, die auf die Therapie nicht ansprachen und 21, bei denen die Therapie erfolgreich war.
In den Biopsieanalysen ermittelten sie den Grad der Expression der zwei Apoptose-Proteine bcl-2 und Bax in den Tumorzellen.
Die Untersuchung ergab, dass bcl-2 signifikant höher war bei den Therapieversagern.
Das Bax-Protein war bei den Versagern erniedrigt, aber nicht signifikant.
Die Forscher sagen, dass ein hohes bcl-2/Bax-Verhältnis (P<0,01) mit schlechtem Therapieansprechen bei Bestrahlung korreliert.

Sie fügten hinzu, dass das unabhängig von Alter, PSA und Gleasonscore war.

Die Forscher sagen, dass ihre Ergebnisse hinweisen, dass bei Patienten mit einem erhöhten bcl-2/Bax-Verhältnis ein erhöhtes Risiko des Versagens der Strahlentherapie besteht.

Sie sehen den Nutzen des bcl-2/Bax-Verhältnisses als einen molekularen Marker der einen Test anbietet, ob der Patient möglicherweise keinen Vorteil von einer Bestrahlung hat.

Urology 1998 Dec;52(6):1085-90
bcl-2/bax ratio as a predictive marker for therapeutic response to radiotherapy in patients with prostate cancer
Mackey TJ, Borkowski A, Amin P, Jacobs SC, Kyprianou N
Department of Surgery, University of Maryland School of Medicine, Baltimore

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Da die Erniedrigung des Bax-Proteines nicht signifikant ist, liegt der Schwerpunkt zur Beurteilung einer möglichen Strahlenresistenz auf der Erhöhung des bcl-2-Proteins im pathologischen Befund.

Man kann es nun glauben oder auch nicht.


Gruss Ludwig

[Andreas S.]

Hallo Hutschi,

was hilft es denn, wenn man weiß, was man alles aus einem Biopsat für Rückschlüsse ziehen könnte, wenn das in der täglichen Praxis so gut wie nie geschieht.

Das ist ja, worauf Strum nie müde wird hinzuweisen, indem er immer wieder betont, "Lerne die Biologie deines Krebses kennen":

Es hilft vor allem dem mündigen Patienten.

@LudwigS: Chapeau!

Gruß,
Andreas