RPE bei Gleason Score 8 und höher

[Heribert]

Hallo Reiner,
hinterher ist man oft schlauer, was Dir nun nichts hilft. Ob vor einer angestrebten Op ein bildgebendes Verfahren, die mögliche Ursache für den mangelhaften PSA-Abfall gefunden hätte, kann niemand mit Sicherheit sagen. Ebenso kann ein PET/CT nicht mit Sicherheit feststellen ob eine Cholinanreicherung in einem Körperareal tatsächlich tumoröses Gewebe vorfindet. Lies dazu Knuts Bericht.

Es gibt eben keine wirklich verlässlichen Parameter, die eine vollständige Beurteilung eines Krebsgeschehens zulassen. Wir können nur versuchen, vor einer Therapie alle diagnostischen Möglichkeiten auszuschöpfen, um nahe an die optimale Therapie heranzukommen.

Zum Aufspühren aller ableitenden Lymphknoten kann die Sentinel-Lyphadenektomie eingesetzt werden. Über deren Nutzen gibt es aber auch keine verlässlichen Studien. Deshalb kann auch niemand sagen, dass diese Methode bei Dir einen Benefit gebracht hätte.

Es scheint also, dass der von Dir eingeschlagene Therapieweg den gewünschten Erfolg nicht gebracht hat. Das heißt aber nicht, dass eine jetzt folgende antiandrogen Therapie kombiniert mit einer Radiatio nicht noch kurative Aussichten hat.

Ein bischen Glück gehört dazu, was ich Dir von Herzen wünsche.
Gruß Heribert

[HansiB]

Hallo Freunde,

da war mein Gefühl, doch nicht so falsch. Es geht ja um die 4 %, ob das sinnvoll ist. Beim 1. der sich dazu äußert, ging es schon in die Hose. Dieter als Befürworter der OP und "Freund" des UKE kann nichts dazu sagen, er ist in Hannover.

Den OP Ärzten ist an der OP gelegen, das haben wir bei der Abstimmung über die "besten" Therapien, beim Urologentreffen in Stgt. gehört, große Mehrheit. Ich habe als Laie dabei für AS bei den genannten Fall gestimmt, nur mit wenigen gkeichgesinnten Uros.

Der Vorwurf ist den OP Ärzten zu machen, bei einem Gleason von 5 (nicht GS) würde ich alles machen, um sicher zu sein. Aber es ist ja wenigstens die Krebsmasse reduziert, ob das viel hilft, bezweifle ich schon lange.

Gruß Konrad

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

ich möchte auf die von Dir signalisierte Botschaft dieses Threads zurück kommen, da ich die Ursachen anders sehe.
Deine Antwort an Konrad empfinde ich als eine Glorifizierung
Eine kluge Feststellung von Dir, lieber Konrad. Beweist sie doch trotz Deiner kritischen Sichtweise, wie verantwortungsvoll die Urologenschaft ihren Beruf ausübt und nur im Ausnahmefall - 4 Prozent ist ja wirklich nicht viel - per Operation Highgrade-Tumoren therapiert.fficeffice" />
Ich möchte das Warum nachfolgend begründen, und zwar hat auch das UKE in der Vergangenheit bewusst keine Hochrisiko-Tumore operiert. Ich beziehe mich auf zwei kompetente Forumsmitglieder, und zwar hat RuStra vor ca. drei Wochen in einem anderen Thread einen Betroffenen zu weiterer Diagnostik mit dem Hinweis geraten, „Deinen Fall hätte Huland vor nicht so langer Zeit gar nicht operiert.“ Weiter erinnere ich mich an die Aussage von Carola-Elke, dass das UKE die Operation bei ihrem Lebensgefährten abgelehnt hatte, weil die engen Vorgaben des UKE für eine Prostatektomie nicht erfüllt waren.
Dies bedeutet doch wohl, dass die Daten erst nach der Operation ermittelt wurden, und man vor der Operation von den engen optimalen Vorgaben für die Ektomie ausgegangen ist. Dies ist für mich die Ursache der noch relativ günstigen Erfolgsquoten, da trotz hoher Aggressivität es wohl noch überwiegend Karzinome im Anfangsstadium waren.
Diese Daten nun auf Neubetroffene mit der Anfangsdiagnose GS 8 oder höher zu übertragen, erinnert mich schon an die Statistikverbesserung meines Professors und hat für mich mehr als ein „Geschmäckle“.

Gruß Knut.

[HansiB]

Hallo Knut,

GS 8 sagt nicht soooo viel, der Gleason 5 ist das Problem.

Du hast Recht, ich habe schon darauf hingewiesen, früher wurde jeder "Kleinste" PCa operiert, je kleiner desto besser, um ein optimales Ergebniss, eine lange recidivfreie Zeit zu beweisen. Ist gut für das OP Geschäft, evtl. war auch mal einer dabei, ohne PCa könnte man vermuten, du erinnerst dich.

Gruß Konrad

[knut.krueger]

Hallo Konrad,

noch schnell eine Antwort, bevor es zum Flughafen nach Malaga geht. Ich erinnere mich gut an den Fall, der seinen PK durch die Stanzbiopsie schon los wurde. Dies hat mich ja bei der HAROW-Studie auf die Idee gebracht, dass die empfohlende Stanzbiopsieüberwachung für AS in Wirklichkeit die neue Prostata erhaltene Ektomie sein soll.

Gruß nach Stuttgart
Knut.

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

Ebenfalls in guter alter Forumstradition möchte ich diesen Thread, der durch Deine Abwesenheit nach unten gerutscht war, wieder nach oben puschen. Ich halte das Thema für sehr wichtig, da meiner Meinung nach mit diesem Papier etwas suggeriert wird, was so nicht zutrifft. Auch die Ergebnisse von Dr. Walsh fallen in dieselbe Kategorie, da er ja sehr bekannt geworden ist für seine guten OP-Erfolge aufgrund seiner restriktiven Vorgaben zur Prostatektomie, d.h. die korrekte Diagnose erfolgte auch nach der OP, da er sonst nicht operiert hätte.
Ich habe in der letzten Zeit im Forum Fälle gesehen mit GS 8 und PSA > 10 mit Empfehlung zur Ektomie als kurative Chance, die alle in die Hose gegangen sind. Der letzte Fall mit Empfehlung zweier namhafter Professoren ist ja wohl noch in guter Erinnerung, und deshalb finde ich, kann man die Ergebnisse dieses Papieres nicht auf die Fälle mit Erstdiagnose GS 8 oder höher mit positiven Stanzen von drei oder mehr übertragen.

Gruß Knut.

[Daniel Schmidt]

Ich denke man muss das sehr individuell ansehen. Ein 72jähriger mit einem GS8 sollte meines Erachtens nicht unbedingt gleich wie ein 53jähriger mit GS8 behandelt werden.
Die Wahrscheinlichkeit für Lymphknotenbefall und Mikro-Fernmetastasen ist bei einem GS8 und einem PSA>10 durchaus nicht zu vernachlässigen.

Einem 53jährigen würde ich persönlich auch zu einer OP mit anschliessender Bestrahlung (da er wahrscheinlich eine Kapselinvasion haben wird) raten.
Eine primäre Radio(hormon)therapie ist eine Alternative, bei dem jungen Alter aber würde ich aber eher alle Register ziehen möchten.

[Anonymous1]

Wir alle befinden uns in einem Lernprozess

Hallo Knut,

Du hast doch recht und wir alle haben damit kein Denk-Problem: Je voller die Prostata mit einem entdifferenzierten Karzinom ist, um so kleiner wird die Chance für kurative Maßnahmen (welche auch immer).

Meine Denk-Probleme werden aber schnell in Gang gesetzt, wenn ich etwas von "suggerieren" lese. Ich bin nicht mit Dir gleicher Meinung, dass mit der Veröffentlichung eine Suggestion in irgendwelche (falsche?) Richtung erfolgt. Es handelt sich um solide, belegte Erkenntnisse.

Das Argument, was man früher einmal alles anders gemacht hat, solltest Du schnell vergessen. Den Quatsch, dass z.B. das UKE früher nur die "harmloseren Fälle" operiert hat, um eine schöne Erfolgsstatistik zu erhalten, habe ich eh nie mitgetragen.

Gruß Dieter

[spertel]

Hallo allerseits

Als jemand, der operiert ist und bei dem das Referenzgutachten ein Gleason-Score von 4+4 ergeben hat (pT3a, allerdings geringes Tumorvolumen von max. 2ccm in beiden Lappen, kein intraduktaler Anteil, durch eine nachträgliche Lymphadenektomie mittlerweile -17- tumorfreie Lk´s), hätte ich mal gewußt, welche Alternative ich denn vor 3,5 Jahren im Alter von 44 Jahren gehabt hätte ??

Diese Frage richtet sich besonders an Dich, lieber Knut. Du schreibst eigentlich meist nur, was Du nicht für angebracht hältst.
Das hätte mir damals nicht weiter geholfen.

Konkret gefragt, was hättest Du damals an meiner Stelle getan ?


LG

Reinhard

[Daniel Schmidt]

Lieber Spertel,

ich hätte es genauso wie du gemacht.
Vielleicht hätte ich mich noch zur Strahlentherapie direkt nach der Operation entschieden, vielleicht auch nicht. Es gibt keinen Beleg, dass die Strahlentherapie gleich nach der OP besser als erst im Falle eines PSA-Anstiegs ist, zumindest ergab sich in den bislang durchgeführten Studien kein Einfluss aufs Gesamtüberleben.

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

Ich beginne erst einmal mit dem Punkt der größten Übereinstimmung, und zwar erfolgten die Restriktionen bei Huland wie auch Walsh gemäß meiner Meinung aus Verantwortungsgefühl gegenüber dem Patienten, weil man es zu dem Zeitpunkt auch nicht besser wusste oder konnte und nicht aus Statistikgründen. Letzteres war wohl mehr eine populistische Auslegung der Ektomieablehner. Ich gehöre auch nicht zu der letzten Gruppe, wenn auch vielleicht der Eindruck manchmal entsteht, aber mir geht es immer nur um eine objektive Beratung der im Forum Anfragenden, wobei meine Hinweise fast ausschließlich sich bei unsicheren Diagnosen auf weitere Diagnostikmaßnahmen beziehen, bevor die endgültige Therapieentscheidung erfolgt. Und da heute immer noch die häufigste Therapie die Ektomie ist, dann rege ich mich natürlich über die Empfehlungen dieser Ärzte auf, wenn ohne weitere Diagnostik operiert wird, und das kurative Ziel daneben geht. Ich wünsche mir nur mehr Ehrlichkeit im Therapiegespräch, damit der Patient auch seine Entscheidung mit Kenntnis der Risiken treffen kann und weniger die Hauruckmentalität mit den anschließenden tröstenden Worten, „Aber wir haben zumindest das Tumorvolumen reduziert.“
Es geht mir nicht ums Recht haben, lieber Dieter, sondern auch um Deine Aussage

Eine kluge Feststellung von Dir, lieber Konrad. Beweist sie doch trotz Deiner kritischen Sichtweise, wie verantwortungsvoll die Urologenschaft ihren Beruf ausübt und nur im Ausnahmefall - 4 Prozent ist ja wirklich nicht viel - per Operation Highgrade-Tumoren therapiert.

und dass man es sich mit den Erkenntnissen aus dem Papier im Hinterkopf zu einfach macht mit GS 8 aufwärts ab zur Ektomie, die ja gar nicht so schlecht ist, wie wir dachten.

Gruß Knut



Lieber Reinhard,

vor 3 ½ Jahren war ich noch recht ahnungslos. Meine erste Biopsie mit negativem Ergebnis lag gerade ein halbes Jahr zurück, und ich war mit steigendem PSA-Wert nach der Biopsie von 6,4 auf 7,5 konfrontiert und war damit beschäftigt, was dies nun bedeutet und was weiter zu tun ist.
Es bestätigt sich wieder, dass Eindrücke überwiegend subjektiv sind, da ich nicht schreibe, was ich nicht für angebracht halte, sondern meine Empfehlungen betreffen die Diagnostik vor der Therapieentscheidung auszuschöpfen. Therapieempfehlungen gebe ich fast gar nicht.
In Deinem Fall habe ich bisher auch nur vorgeschlagen, noch die DNA-Ploidie zu bestimmen, um eine generelle Prognoseaussage zu haben.
Auf Deine konkrete Frage ist meine Antwort Protonentherapie, weil ich an Deinen Ergebnissen meine Befürchtungen um die Risiken der nervenschonenden OP bestätigt sehe. Da ich meine Entscheidungen sehr sorgfältig abwäge, glaube ich, dass mein Therapieweg auch mit Deiner Diagnose ähnlich verlaufen wäre, wie ich ihn ausführlich beschrieben habe.

Herzliche Grüße aus dem zurzeit nicht so sonnigen Andalusien.
Knut.




Hallo Herr Schmidt,

ich habe Ihre Ausführungen zu dem ursprünglichen Threadthema gelesen, denen ich zustimme. Ich möchte auch in diesem Thread nicht eine Neuauflage bzw. Fortsetzung der Diskussion „Für und Wider Protonentherapie“ initiieren. Auch nach unserer Diskussion halte ich meine Entscheidung für richtig- deshalb obige Aussage, da für mich als Ingenieur mit entscheidend die physikalischen Unterschiede zwischen Photonen- und Protonenstrahlen waren, aus denen sich die Therapievorteile ableiten, auch wenn diese noch nicht in randomisierten klinischen Studien bestätigt wurden.

Gruß Knut.

[Daniel Schmidt]

Und da heute immer noch die häufigste Therapie die Ektomie ist, dann rege ich mich natürlich über die Empfehlungen dieser Ärzte auf, wenn ohne weitere Diagnostik operiert wird, und das kurative Ziel daneben geht.

Darf ich nach einem Beispiel fragen, bei dem nach einer radikalen Prostatektomie "das kurative Ziel" daneben geht?

Auch nach unserer Diskussion halte ich meine Entscheidung für richtig- deshalb obige Aussage, da für mich als Ingenieur mit entscheidend die physikalischen Unterschiede zwischen Photonen- und Protonenstrahlen waren, aus denen sich die Therapievorteile ableiten, auch wenn diese noch nicht in randomisierten klinischen Studien bestätigt wurden.

Physikalisch, theoretisch sind Protonen toll.
Die klinisce Realität sieht aber nicht immer so ideal aus.

[knut.krueger]

Hallo Herr Schmidt,

der letzte Fall mit daneben gegangenem kurativem Ziel ist

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=31380&postcount=1

Beruhigt bin ich über Ihre Aussage, dass ich zumindest theoretisch mit den Protonen nicht daneben liege.

Gruß Knut.

[meni.li.]

Hallo liebe Forumteilnehmer!
Wenns doch nur ein Funken Hoffnung war
so wollt ich Ihn ergreifen
viel zu überlegen gab es nicht nur eines zu begreifen
Leben, leben erst mal um jeden Preis
um erst später zu wissen was ich jetzt weiß
wer denkt im Affekt schon an Prozente
erstmal leben kein schnelles Ende
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Operation gelungen, Patient war halb tot
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Hormonentzug, Chemo, Sexualität In mir, ich hab gelitten
ich habs erlebt drum möcht ich Bitten

Schreibt doch von dem was Ihr selber erlebt
nicht was Ihr lest oder hört.

Nach ca. 3 1/2 Jahren gehts mir Heute gesundheitlich sehr gut .
Aus ärztlicher Sicht ein Phänomen.
Obwohl mein Ausgangs PSA 3 stellig war, der Gleason 9, 1 Lympknoten befallen
lebe ich seit 1 1/4 Jahre ohne Therapie bei einer PSA Verdopplungszeit die immer
größere Zeitabschnitte erreicht. (z.Z. 150 Tage)

Habe ja schon oft darauf hingewiesen wie sehr Sport mein Imunsystem und höchstwahrscheinlich das PSA beeinflußt, genauso wie Heiß u. Eiskalt Duschen.
Doch obwohl Sport auch in Studien seinen Einfluß auf Krebs beweist und von der
Uni in München sogar von der Wirksamkeit mit Chemo verglichen wird gibts hier nicht mal eine eigene Rubrik.
Das zum Thema ......Am Schluß kein Gedicht..........Ich mag nicht.........

Gruß Klausi

[Daniel Schmidt]

Hallo Herr Schmidt,

der letzte Fall mit daneben gegangenem kurativem Ziel ist

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=31380&postcount=1

Gruß Knut.

Darf ich fragen warum "das kurative Ziel" bei diesem Patienten danebenging?
Meines Erachtens bräuchte dieser Patient neben der Operation noch eine postoperative Strahlentherapie mit einer mindestens einjähriger Adrogenblockade. Danach kann man weiterschauen.
Prostatakarzinom mit Lymphknotenbefall ist nicht unbedingt eine palliative Situation, in modernen Patientenserien werden PSA-rezidivfreie Überlebensraten von 60% nach 10 Jahren angegeben. Das ist gar nicht so schlecht.